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Innere Sicherheit: "Wir sind massiv bedroht"

Militante Islamisten schüren die Angst vor neuen Anschlägen in Europa. Deutschland hat im Kampf gegen den Terror immer noch viele Schwächen. Ein Gespräch mit Innenminister Otto Schily über die "wehrhafte Demokratie".

Sie fordern eine massive Ausweitung Ihrer Kompetenzen. Will Otto Schily allmächtiger deutscher Polizeiminister werden?

Es geht um die Frage, ob es noch zeitgerecht ist, 36 verschiedene Polizeien und Verfassungsschutzämter im Bund und auf Länderebene zu haben. Wir müssen unsere Sicherheitsbehörden so aufstellen, dass sie in der besten Weise gegen die massive Bedrohung durch den Terrorismus gewappnet sind. Die Verantwortungsbereiche müssen klarer zugeordnet werden. Deshalb will ich für das Bundeskriminalamt (BKA) und das Bundesamt für Verfassungsschutz mehr zentrale Kompetenz.

Die Länder laufen Sturm dagegen, egal ob rot oder schwarz regiert. Arbeitet der "Schilyminator" nach dem Motto: viel Feind, viel Ehr?

Wenn Sie diese Wortkreativität bemühen wollen, bitte schön! Man kann doch auch ruhig miteinander reden.

Bisher wird nur lauthals gestritten.

Ich argumentiere trotzdem geduldig: Es ist einfach nicht sinnvoll, dass man dem BKA präventiv-polizeiliche Befugnisse verwehrt. Zurzeit darf das BKA nur auf Anordnung der Bundesanwaltschaft oder einer Staatsanwaltschaft nach einem Anschlag ermitteln. Also aufklären, wer was getan hat. Aber es kommt doch verstärkt darauf an, schon die Anschlagsplanungen im Vorfeld zu unterbinden. Bisher dürfen leider nur die Landespolizeien präventiv tätig werden. Nun soll das BKA eine Vorermittlungskompetenz für die Bereiche Terrorismus und organisierte Kriminalität erhalten.

Beim Verfassungsschutz sind Sie radikaler: Sie wollen die Landesämter für Verfassungsschutz zu Filialen des Bundesamtes für Verfassungsschutz zurückstufen.

Verfassungsschutz ist eine bundeseinheitliche Aufgabe. Wenn die Landesämter Filialen des Bundesamtes würden, so würde das die Effizienz erhöhen. Aber darüber werde ich mit den Kollegen auf der jetzigen Innenministerkonferenz nicht verhandeln, weil ich genau weiß, dass sie sich da gar nicht bewegen wollen. Da habe ich keine Illusionen.

Worum geht es Ihnen dann?

In der Frage, wie man im Bereich des Terrorismus Informationen speichert, verarbeitet und weiterleitet, muss Klarheit herrschen. Es ist richtig, dass wir Informationen dezentral gewinnen, aber dann müssen diese Informationen zentral zusammengeführt und analysiert werden.

Die Bundesrepublik ist mehr als 50 Jahre mit der Aufteilung der Polizei-Kompetenzen zwischen Bund und Ländern gut gefahren. Die Verfassungsväter wollten keine Machtzusammenballung wie im Dritten Reich.

Die Verfassungsväter konnten sich eine Bedrohung wie die durch den islamistischen Terrorismus nicht vorstellen. Damit muss ich mich befassen, nicht mit der Situation vor 50 Jahren. Es geht mir doch nicht darum, die föderale Struktur aufzulösen. Es sind Torheiten, die da verbreitet werden, das Gerede vom "Zentralisierungswahn" und ähnlicher Blödsinn. Es gibt bei den Ländern die Tendenz, eifersüchtig über ihre Befugnisse zu wachen. Ich erlaube mir die Frage, ob wir nicht diesen Kirchturmhorizont überwinden müssen.

Unions-Länder und BKA fordern ein gemeinsames Lagezentrum des BKA mit den Geheimdiensten. Ein Verstoß gegen das Trennungsgebot?

Das Trennungsgebot von Polizei und Geheimdiensten verbietet Informationsaustausch und Zusammenarbeit nicht. Deshalb haben wir schon 2001 ein "Information Board" beim BKA eingerichtet, wo Experten des BKA und der Nachrichtendienste gemeinsam Informationen austauschen und bewerten.

Einzelne Verfassungsschutzämter sollen in eigenen "Hausdateien" Daten über den Islamismus pflegen, von denen das Bundesamt für Verfassungsschutz nichts weiß.

Wenn das so wäre, wäre das ein Zustand, der nicht akzeptabel ist. Informationen müssen zentral gespeichert und zentral ausgewertet werden. Vielleicht kommen wir mit einer Veränderung der "Koordinierungsrichtlinie" zur Zusammenarbeit der Verfassungsschutzämter aus. Besser sollten wir das strikt gesetzlich festlegen, damit absolute Klarheit herrscht.

Auch Ihr Fast-Freund, der bayerische Innenminister Günther Beckstein, fordert eine gemeinsame Datei von Bund und Ländern zum Islamismus. Nur schöne Worte ohne gesetzliche Grundlage?

Richtlinie oder Gesetz, darüber werden wir reden müssen. Sie müssen übrigens bei der Beschreibung meiner Beziehung zu Herrn Beckstein aus lauter Vorsicht nicht das Attribut "fast" verwenden. Wir sind Freunde, was ja auch unter politischen Gegnern nicht verboten ist. Es muss doch möglich sein, dass es jenseits politischer Meinungsverschiedenheiten - die sind zwischen Günther Beckstein und mir durchaus vorhanden - auch vernünftige menschliche Beziehungen gibt.

Nennen Sie uns Beispiele, wo im Anti-Terror-Kampf hierzulande etwas schief lief wegen fehlender Zentralisierung.

Ich will den Terroristen keine Hinweise geben, aber ich kann ja einen hypothetischen Fall bilden. Stellen Sie sich vor, es würde sich morgen bei uns ein schrecklicher Anschlag ereignen und es würde sich im Nachhinein herausstellen, dass der bayerische Verfassungsschutz ein bestimmtes Detail kannte, ebenso der schleswig-holsteinische und der nordrhein-westfälische, die alle für sich genommen eher belanglos waren, aber ein brisantes Bild ergeben hätten, wenn sie zusammengeführt worden wären.

Wir dachten immer, die Dinge würden heute schon zusammengeführt...

Die Frage ist, ob dies wirklich ausnahmslos und vollständig geschieht.

Der momentane Zustand ist unbefriedigend?

Ja. Sie können davon ausgehen, dass ich das nicht aus heiterem Himmel anspreche, sondern Anlass habe, dafür zu sorgen, dass wirklich jedes Detail in die Zentraldatei geht.

Es gibt auch internationale Probleme. Die USA geben die Vernehmungsprotokolle inhaftierter Terroristen nicht frei.

Ich kann mich über die Zusammenarbeit mit den US-Sicherheitsbehörden nicht beklagen. Aber es stimmt: Manchmal erhalten wir Informationen ausschließlich zu präventiven Zwecken, die wir nicht an Gerichte weitergeben können. Das ist nicht erfreulich, aber wir stehen vor der heiklen Entscheidung: Sollen wir auf diese Informationen verzichten, die wir für die Abwehr von Terrorismus gut brauchen können? Oder nehmen wir die möglichen Schwierigkeiten bis hin zum Freispruch von hochgradig Verdächtigen in Kauf?

Sie haben unlängst gesagt: Wenn die Terroristen den Tod lieber haben als das Leben, dann können sie ihn haben. Ist das nicht ein Freibrief für Folterer?

Ich habe geantwortet auf die Äußerung eines islamistischen Hasspredigers, der gesagt hatte: "Ihr liebt das Leben, aber wir lieben den Tod. Das Leben von Ungläubigen ist nichts wert." Nach dieser Parole haben die Attentäter gehandelt, die für die Verbrechen in Madrid verantwortlich sind. Der Satz des Hasspredigers ist eine ungeheure Provokation der zivilisierten Gesellschaft, die wir beantworten müssen. Wer Massenmord androht, muss wissen, dass er sein eigenes Leben aufs Spiel setzt. Die wehrhafte Demokratie muss sich verteidigen, allerdings nur mit rechtsstaatlichen Mitteln. Folter ist mit rechtsstaatlichen Grundsätzen unter keinen Umständen vereinbar.

Interview: Hans Peter Schütz/ Georg Wedemeyer / print