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Oberster Asylbeamter Manfred Schmidt: "Die Stimmung kann kippen"

Manche warten endlos auf einen Bescheid, andere werden nicht konsequent abgeschoben. Manfred Schmidt, Chef des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge spricht mit dem stern über Asyl.

Interview: Frauke Hunfeld und Anna-Beeke Gretemeier

Syrische Flüchtlinge an der türkischen Grenze: Viele von ihnen wollen auch nach Deutschland

Syrische Flüchtlinge an der türkischen Grenze: Viele von ihnen wollen auch nach Deutschland

Manfred Schmidt ist Chef des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge. Er fürchtet, dass die Stimmung in Deutschland kippen könnte, wenn ausreisepflichtige Flüchtlinge nicht konsequenter abgeschoben werden. Die EU-Grenzländer, meint Schmidt, müssen Lebensbedingungen für Flüchtlinge bei sich verbessern.

Herr Schmidt, die Kommunen werden im Moment nicht besonders gut fertig mit dem Ansturm von Flüchtlingen. Hätten Sie nicht warnen müssen?


Das haben wir getan - so wir es konnten. Wir sehen seit 2008, dass die Antragszahlen aus den Krisenregionen nach oben gehen. Diese Entwicklung haben wir prognostiziert. Unser Prognoseschreiben vom Mai geht von 200.000 Flüchtlingen für 2014 aus. Das Prognoseschreiben von September prognostiziert 230.000 Flüchtlinge für nächstes Jahr.

Aber die glauben Ihnen nicht?


Doch. Die glauben uns schon. Aber alles kann man nicht vorhersagen. Wir hatten auch Sondereffekte. 2013 hatten wir innerhalb weniger Wochen 15.000 Asylbewerber aus der russischen Föderation. Aus heiterem Himmel.

Wieso das?


Das Gerücht ging um, Deutschland zahle Begrüßungsgeld und stelle ein Stück Land bereit für jeden der kommt.

Wer verbreitet solche Gerüchte?


Das sind kriminelle Schleuser, die den Leuten, die eh schon wenig haben, das letzte Geld noch aus der Tasche ziehen. Ein anderes Beispiel: Aus dem Westbalkan hatten wir im letzten Jahr 37.000 Leute und jetzt waren wir Ende Oktober schon bei 34.000. Das konnte keiner ahnen.

Also ist das, was wir sehen, eben das, was wir leisten können, als Bundesrepublik.


Die Beteiligten auf allen Ebenen tun, was sie können. Aber ich glaube, dass mit der derzeitigen Situation noch niemand ganz zufrieden ist. Und sein kann. Aber wir können alle nicht zaubern.

Wer kommt? Wer geht? Der Jurist Manfred Schmidt leitet das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge in Nürnberg

Wer kommt? Wer geht? Der Jurist Manfred Schmidt leitet das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge in Nürnberg

Was kann man lernen?
Wenn die Zahlen irgendwann zurückgehen sollten, muss man sich fragen ob man diesmal Gemeinschaftsunterkünfte weiter vorhält.

Da werden Sie Ärger kriegen, wenn Sie leere Flüchtlingsheime betreiben, heizen, instandhalten.


Wir halten ja auch andere Sachen vor. Wir haben auch eine Armee, die wir nicht erst aufbauen, wenn uns die Kanonenkugeln um die Ohren fliegen.

Wieviel Prozent der abgelehnten Flüchtlinge verlassen Deutschland dann auch wirklich?


Wir hatten Ende Juni rund 145.000 Ausreisepflichtige - etwa die Hälfte davon abgelehnte Asylbewerber - und haben im ersten Halbjahr 5500 Menschen abgeschoben. Etwa 12.000 sind freiwillig ausgereist. Von den knapp 30.000 Flüchtlingen, für die wir nicht zuständig sind, weil sie über einen anderen EU-Staat eingereist sind, haben wir dieses Jahr 4500 rücküberstellen können. Das ist nicht besonders viel.

Warum ist das so?


Viele abgelehnte Antragsteller klagen noch vor dem Verwaltungsgericht, 17 Prozent der Verfahren dort verliere ich. Dann gibt es viele, die einfach untertauchen, und beim Überstellungstermin nicht da sind. Und was jetzt verstärkt auftritt ist, dass Familienverbände am Tag der Überstellung nicht komplett sind. Dann wird gesagt, der Ehemann ist jetzt nicht da und niemand weiß, wo der ist, oder das Kind ist in der Schule, und man weiß nicht in welcher Schule und ob es heute noch kommt - und da wird die Abschiebung dann nicht vollzogen. Das Verfahren muss auf den Prüfstand.

Wie denn?


Man könnte zum Beispiel die Frist verlängern, innerhalb derer Überstellungen möglich sind, oder man kündigt Überstellungen nach dem ersten gescheiterten Versuch nicht mehr an.

Lesen Sie auf der zweiten Seite des Interviews, warum Schmidt fürchtet, dass die Stimmung in Deutschland kippen könnte

Ist Deutschland mit den Flüchtlingsströmen überfordert?
Wir sind gefordert aber nicht überfordert. Es gibt aber keine Höchstzahl. Die, die Schutz brauchen, bekommen Schutz. Das ist die Idee. Und das System muss gerecht sein.

Ist es das?


Ja. Das Verfahren ist gerecht. Was viele nicht als gerecht empfinden ist, dass der Flüchtlingsschutz zunehmend auch genutzt wird, um aus anderen Motiven in die Bundesrepublik zu kommen.

Sind denn die "anderen Gründe" nicht auch nachvollziehbar? Flucht vor Hunger, vor Armut und Perspektivlosigkeit?


Nachvollziehbar schon. Aber wenn ich die Genfer Flüchtlingskonvention zugrunde lege, gibt es für diese Motive, etwa für Armut, keinen Flüchtlingsschutz. Wenn es anders wäre, dann hätten wir ein Bleiberecht durch Anwesenheit.

Haben wir das nicht jetzt auch schon, wenn man auf die Zahlen guckt?


Das macht die Diskussion so gefährlich. Im Moment haben wir eine unglaubliche Solidarität der Bevölkerung. Ich finde das beeindruckend! Aber die Leute wollen wissen: Kommen da Menschen, die unseren Schutz brauchen? Oder kommen sie aus anderen Gründen? Und es könnte passieren, dass relativ schnell diese positive Stimmung ins Gegenteil umschlägt.

Die Flüchtlinge, die kommen, können ihre Verfolgung und Schutzbedürftigkeit oft nicht beweisen, das liegt in der Natur der Sache.


Es geht um die Frage, ob jemand seine Verfolgung glaubhaft schildern kann, nicht, ob er sie beweisen kann. Wir haben natürlich alle möglichen Informationsquellen und nutzen die auch. Es ist schwer, in einer Anhörungen so konsistent und detailreich zu lügen, dass wir es nicht merken. Meine Entscheider sind ausgebildet, genau zu hinterfragen, um Gründe für Schutz in Deutschland zu klären, aber auch um Widersprüche aufzudecken.

Man kann sich vorbereiten.
Klar. Wie überall im Leben.

Die Klugen, die Geschickten, die, die sich einen Anwalt leisten können, haben schon bessere Chancen.


Möglich. Wie überall im Leben. Aber wir geben uns Mühe, das zu vermeiden.

Sie haben das Asylverfahren mal selbst "zermürbend" genannt. Was ist das Zermürbende daran?


Die Warterei. Nicht wissen, wann was passiert, und das für einen Zeitraum, der sehr lang ist. Manchmal zu lang. Ich habe so vieles hinter mir, ich bin zwar sicher, aber ich will mir ein Leben aufbauen, und weiß nicht, ob und wann. Die Zukunft ist unklar. Das kann zermürbend sein.

In der Theorie ist Deutschland für die meisten Flüchtlinge, die herkommen, gar nicht zuständig. Weil in den Dublin-Verträgen geregelt ist, dass der Flüchtling dort bleiben muss, wo er erstmals sicheren Boden betreten hat. Das sind die armen Südländer und die Neu-Mitglieder an den EU-Außengrenzen. Macht Deutschland es sich nicht verdammt einfach?


Ich mache im Moment alles Mögliche, aber bestimmt es nicht einfach. Und wenn Sie auf die Statistik schauen sehen Sie, dass die Behauptung, Deutschland würde sich zulasten der Südländer einen schlanken Fuß machen, einfach nicht stimmt. Deutschland nimmt bei weitem die meisten Asylsuchenden in der EU auf.

Weil sich die Flüchtlinge von Paragrafen nicht aufhalten lassen - Sie kommen trotz der Dublin-Regelung.


Warum soll der Schutz in Italien oder Bulgarien schlechter sein als bei uns. Ist er nicht.

Was ist denn für Sie Schutz? Dass man nicht auf Sie schießt?


Dass die Leute sicher sind. Dass man die Leute nicht zurück nach Aleppo oder Mossul bringt.

Ob sie in Italien verhungern, spielt keine Rolle?
Das spielt natürlich eine Rolle, aber es hat nichts mit der Dublin-Verordnung zu tun, das sind zwei unterschiedliche Sachverhalte. Bei Dublin geht es um die Frage der Zuständigkeit, darum, ob es ein faires Asylverfahren gibt, nicht um die Frage, wie die Sozialsysteme in den EU-Staaten sind.

Auf dem Papier sind das zwei unterschiedliche Sachverhalte. Im Leben eines Menschen hat das ziemlich viel miteinander zu tun. Ob er verhungert, erfriert oder erschossen wird, ist ihm im Zweifel egal.


Deswegen stellt sich die Frage: Was muss sich ändern - der Schutz oder die Lebensbedingungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten? Und verändere ich die Lebensbedingungen durch ein verändertes Dublin-Verfahren? Das heißt ja dann im Umkehrschluss: Je schlechter ich die Leute behandele, desto weniger Flüchtlinge muss ich aufnehmen. Ist das der Sinn von europäischer Solidarität? Ist das der Sinn von Europa?

Das ist eine Frage, die man in politischen Zirkeln diskutieren kann. Bis dahin stimmen die Leute mit den Füßen ab. Was kann man da machen?


Wir müssen auf die Umsetzung der Standards pochen. Im Sinne der Flüchtlinge.

Die Standards werden nicht eingehalten, das wissen wir seit Jahren.


Wir können diese Länder nicht aus der Solidarität entlassen. Auch wenn ich zugebe, für den einzelnen Flüchtling ist das eine abstrakte Diskussion. Aber wir müssen eine praktische Lösung finden.

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