Ursula von der Leyen: Ursula und die Männer

"Hey, bekommen Sie Angst?" Die Ministerin geht die stern-Männer Stefan Braun (links) und Tilman Gerwien hart an© Karin Rocholl

Eine kleine Landrätin stürzt den großen bayerischen Ministerpräsidenten. Frau von der Leyen, sind Frauen in der Politik inzwischen mächtiger, als die Männer dachten?

Frauen werden so etwas häufiger machen, weil immer mehr von ihnen in die Politik gehen. Der Mechanismus bleibt. Es gibt einen Zeitpunkt, an dem mächtige Politiker über ihren Zenit hinweg sind und dann ganz rasant an Boden verlieren.

Wie sehr hat sich die Macht zwischen den Geschlechtern schon verschoben?

Die Zeiten sind vorbei, in denen Männer per se mächtiger waren und als Alphatierchen daherkamen. Frauen füllen auf fast allen Gebieten ihre Machtpositionen aus, wenn auch noch selten.

Warum funktioniert das alte Machtsystem der Männer nicht mehr?

Hey, bekommen Sie Angst?

Unsere Angst hält sich in Grenzen. Sind die männlichen Machtrituale nichts mehr wert?

Sie sind noch da. Aber es sind andere Formen dazugekommen. Ich merke das oft, wenn das Platzhirschgebaren aufgeführt wird: großes Volumen der Bassstimme, raumgreifende Gesten, Brust raus, Kopf hoch, der Bauch wird rausgeschoben. Wenn dem andere Verhaltensweisen ent- gegengestellt werden, schwächt das den männlichen Auftritt.

Wir sehen Triumph in Ihren Augen.

Na, na! Ich habe das einfach viel zu oft erlebt. Vor allem im Krankenhaus unter männlichen Ober- und Chefärzten. Da war es kaum zu durchbrechen. Inzwischen bekommen andere Mechanismen eine viel größere Wirkung - die leise Stimme, das konziliante Wort, die Argumentation gegenüber dem plakativen Formulieren.

Angela Merkel, Hillary Clinton, Ségolène Royal - überall stürmen Frauen nach vorn. Haben die Wähler Männer satt?

Nein, was jetzt passiert, ist schlicht die Folge besserer Bildung. Frauen haben in puncto Bildung fast alles erreicht. Zum Teil ziehen die Mädchen an den Jungs vorbei. Und Frauen greifen nach der Hälfte der Macht. Was ich gar nicht bedrohlich finde. Wenn die Dinge umgekehrt wären, würde kein Hahn danach krähen.

Ist Angela Merkel nicht Kanzlerin geworden, weil sie Eigenschaften hat, die man eigentlich Männern zuschreiben würde: logisches Denken, kühle Analyse, sachliches Vorgehen? Und die Männer verirren sich in Gefühlen ...

Meine Herren, mit welchem Recht bezeichnen Sie Logik als männlich und Verirren in Gefühlen als weiblich? Das ist geradezu lächerlich. Nehmen Sie Hillary Clinton, Ségolène Royal und Angela Merkel. Sie sind total unterschiedlich. Das Einzige, was sie eint, ist, dass sie Frauen sind. Das heißt für mich, dass die Menschen fasziniert sind von einer neuen Vielfalt, die durch Frauen in die Politik kommt.

"Ob ich noch flirte? Jetzt ist es aber mal gut": Auch in einer Ministerin steckt mitunter ein Mädchen© Karin Rocholl

Bisher verband man mit weiblich: einfühl- samer, verständnisvoller, konzilianter im Ton.

Sie haben recht. Ich erinnere mich daran, dass ich als junge Medizinstudentin konsterniert war, als ich in der Psychiatrie lernte, dass Eigenschaften als weiblich oder männlich definiert wurden - zum Beispiel Hysterie als weiblich und Entschlossenheit als männlich. Das sind jahrhundertealte Stereotypen, die endlich aufknacken.

Horst Seehofer steckt in Schwierigkeiten, weil er Frau und Familie mit einer jungen Geliebten betrogen haben soll.

Ich werde jetzt mit Ihnen nicht über das Privatleben von Horst Seehofer reden.

Verstehen Sie generell solche Männer?

Mir ist der Weg, der dahin führt, zum Teil klar. Ich habe es bei vielen Freundinnen erlebt, mit denen ich gemeinsam studiert habe. Wir haben als junge Ärztinnen angefangen. Und heute, 20 Jahre später, sind sie lange aus ihrem Beruf raus, haben tapfer vier, fünf Kinder großgezogen, und plötzlich läuft dem Mann die jüngere Krankenschwester über den Weg, von der er sich verstanden fühlt. Das ist bitter. Und darauf gibt es nur eine Antwort: Junge Frauen müssen auf eigenen Füßen stehen, um sich auf Augenhöhe zu entwickeln.

Ist es für Sie vorstellbar, dass sich eine ältere Frau in einen jungen Mann verliebt?

Ich habe das einmal bei einer Ministerin erlebt. Sie musste innerhalb kürzester Zeit ihren Hut nehmen. Die Frauen, die ich im Laufe meines Lebens erlebte, die aus einer Ehe rausgingen und den Mann mit Kindern zurückließen, haben alles verloren.

Darf sich ein verheirateter Mann nicht in eine hübsche 25-Jährige verlieben?

Ich urteile nicht darüber, solange keine Kinder da sind. Aber wenn Kinder da sind, haben diese Väter genauso viel Verantwortung für deren Wohl wie die Frauen, mit denen sie die gemeinsamen Kinder haben.

Ihr Lieblingsthema: Die Deutschen sollen wieder mehr Kinder bekommen. Dabei spielen Männer ja eine gewisse, wenn auch inzwischen eher untergeordnete Rolle ...

Aber meine Herren, warum so zurückhaltend?

Man hat manchmal das Gefühl, dass wir da schon fast verzichtbar sind.

Im Gegenteil. Wenn Sie meine Äußerungen verfolgt haben, konnten Sie sehen: Das wichtigste Thema war mir die Entwicklung der Vaterrolle.

Frauen um die 30 wurden befragt, warum sie bisher keine Kinder bekommen haben. Wichtigste Antwort: Ich habe nicht den richtigen Partner gefunden. Was machen die falsch?

Junge Frauen wollen heute Beruf und Kinder. Und sie wünschen sich Partner, die genauso wie sie Verantwortung auf beiden Gebieten übernehmen. Das Dilemma ist eher, dass die männliche Rolle hinterherhinkt. Junge Männer, die stärker Erziehungs- und Fürsorgefunktionen bei ihren Kindern übernehmen möchten, ernten dafür meist bei Kollegen Hohn und Spott.

Das ist kurios! Frauen finden keine Partner mehr, also müssen die Männer sich ändern. Vielleicht müssten die Frauen sich ändern?

Die Fragen, die wir uns heute in Deutschland stellen, sind in den USA und Skandinavien schon vor 20 Jahren aufgebrochen. Dort wurde die Rolle des Mannes viel früher anders gesehen, nämlich nicht nur als der Boss außerhalb, den alles, was zu Hause passiert, nicht schert, sondern als jemand, der sich aktiv in die Familienarbeit einbringt. Auch dort entstand ein Druck auf dem Beziehungsmarkt, und Frauen sagten, wir finden keinen Partner mehr.

Und dann passten die Männer sich brav an.

Nein, sie haben sich weiterentwickelt. Aus einer sehr engen, antiquierten Rolle. Und damit hat sich in diesen Ländern das Missverhältnis auf dem Beziehungsmarkt, wenn ich es mal so nennen darf, wieder ausgeglichen.