Paul Krugman: "Deutschland ist ein Stolperstein"

Paul Krugman, 56, gilt als einer der besten Ökonomen der Welt – und als notorisch schlecht gelaunt

Herr Krugman, erinnern Sie sich noch an den 15. September des vergangenen Jahres?

Ja, natürlich. Es war ein Montag, der Kollaps der Investmentbank Lehman Brothers.

Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie davon hörten?

Ich war vollkommen schockiert. Ich hatte mir einfach nicht vorstellen können, dass die amerikanische Regierung diese Bank pleitegehen lassen würde. Die Risiken schienen mir unerträglich hoch. Man spielte russisches Roulette. Dieser Tag war so etwas wie ein kritischer Moment der Geschichte. Wie damals, als die Weltwirtschaftskrise begann ...

... am 24. Oktober 1929, dem "Schwarzen Donnerstag", als die Börsen zum ersten Mal abstürzten ...

... und jetzt nahm die Katastrophe ihren Lauf. Sie war nicht mehr aufzuhalten.

Hat denn der Nobelpreisträger Krugman eine Erklärung dafür, wie die Welt ins Desaster schlittern konnte - trotz aller Warnungen?

Nun, ich wusste zwar, dass wir in Amerika gewaltige Probleme haben, etwa auf dem Immobilienmarkt mit seinen Billionen-Verlusten. Doch dann wurde klar, dass es sich um eine globale Kreditblase handelte, von den USA bis nach Europa. Hinzu kam: Das globale Finanzsystem war sehr viel brüchiger, als es sich selbst ein notorischer Pessimist wie ich vorstellen konnte. Dazu gehörte vor allem das Schattenbankensystem, all die bankähnlichen Institutionen, die außerhalb jeder Regulierung agieren konnten. Bis zum Ausbruch der Krise scheint tatsächlich kaum jemand erkannt zu haben, wie wichtig dieses System geworden war. Dann brach die Hölle los.

In Ihren Büchern haben Sie aber mehrfach über die dramatischen Finanzkrisen der 80er und 90er Jahre geschrieben. Jede eine Warnung für sich.

Vieles war wie ein Prolog zu dem, was jetzt passiert. Welche Folgen eine falsche Geldpolitik hat, zeigte schon die japanische Krise in den 90er Jahren. Dort war man 1998 bei einer Staatsschuld angekommen, die höher als das Bruttoinlandsprodukt war. Und die aktuellen Erschütterungen in Osteuropa ähneln den damaligen Finanzkrisen in Asien und Lateinamerika so sehr, dass es schon beinahe gespenstisch ist. Lettland scheint das neue Argentinien zu sein, die Ukraine wie Indonesien. Die USA spielen dabei eine Rolle, die sonst eigentlich nur Staaten der Dritten Welt zugedacht war.

Warum wurde aus den Krisen nicht mehr gelernt?

Vielleicht, weil man diese Krisen immer nur als Probleme einzelner Länder sah. Eine erstaunliche Blindheit, fast erschreckend.

Ein Mann wie Alan Greenspan, über Jahrzehnte mächtiger Chef der US-Notenbank Fed, konnte nicht sehen, was passieren würde?

Es ging doch gut, scheinbar. Und es gab ja auch Menschen, die in dieser Zeit sehr, sehr viel Geld verdienten. 20 Millionen Dollar im Jahr - das war doch nichts Besonderes. Wir neigen wohl dazu, Menschen zu idealisieren, die eine Menge Geld machen. Wir wollen glauben, dass sie allein schon deswegen alles unter Kontrolle haben. Dabei hat ein Großteil von ihnen, wie sich zeigt, einfach nur Geld gestohlen. Bis zu 400 Milliarden Dollar im Jahr gingen im Finanzsektor für Verschwendung, Missbrauch, Betrug drauf. Insgesamt zollte man den Bankern der Wall Street viel zu viel Achtung.

Wenigstens das hat sich grundlegend geändert.

Ein Mann wie Greenspan ist jetzt unten durch. Andere müssen mit dem von ihm angerichteten Chaos fertig werden. Aber der neue US-Finanzminister Timothy Geithner glaubt immer noch, dass der Staat kein guter Banker sei und die Wall Street eigentlich einen guten Job mache. Dabei haben wir uns ja möglicherweise nur Illusionen gemacht.

Wie meinen Sie das?

Heute besitzt eine amerikanische Durchschnittsfamilie weniger als noch vor acht Jahren. Doch viele glaubten, sie seien reicher geworden. Denn eine Weile stieg der Wert der Häuser schneller als die Schulden, die man machte. Beinahe wie bei einem Schneeballsystem - wie eine Illusion.

Sie gelten als extrem missmutig ...

... nur wenn ich Grund dazu habe.

Haben Sie sich denn gefreut, als Barack Obama die Wahl gewann?

Und wie. Acht Jahre lang haben wir mit Schrecken erlebt, wie Präsident Bush die Ideale unserer Nation untergrub. Barack Obama dagegen ist wohl der klügste Präsident, den wir je hatten. Und sein Haushaltsentwurf macht mich regelrecht glücklich.

Weil ...

... er damit die USA auf einen grundlegend neuen Kurs bringt. Endlich gibt es Geld für eine Reform des Gesundheitssystems. Die geplante Einführung eines Emissionshandels zeigt, dass die USA den Kampf gegen den Klimawandel ernst meinen. Obamas Plan zur Rettung der Banken allerdings stimmt mich schon wieder missmutig.

Unter anderem sind umfangreiche Finanzhilfen des Staates geplant. Dazu soll eine "Bad Bank" den Banken ihre faulen Kredite abkaufen. Was ist daran verkehrt?

Das ist leider nicht viel besser als das, was schon von Präsident Bush zu hören war. Die Banken sind wie Zombies. Sie existieren, aber sie können keine Kredite mehr vergeben. Also muss der Staat einspringen. Und wenn er schon so viel Geld hineinpumpt, dann sollte der Staat auch entschlossen die Kontrolle übernehmen. Aber das will man im Finanzministerium offenbar nicht. Leider.

Sie fordern eine Verstaatlichung der Banken?

Nicht aus Prinzip und nicht für immer. Doch andernfalls trägt der Steuerzahler wieder einmal die Risiken und die Privatwirtschaft den Nutzen. Das wäre Sozialismus für die Reichen und Kapitalismus für die Armen.

Was fordern Sie von Barack Obama?

Einen neuen "New Deal".

Also ein staatliches Konjunkturprogramm wie in den 30er Jahren. Aber hat nicht Obama gerade genau das auf den Weg gebracht - ein Konjunkturpaket über 800 Milliarden Dollar?

Dieses Programm ist ein Schritt in die richtige Richtung. Aber es reicht nicht. Es wird den Absturz verlangsamen, aber nicht stoppen. Ich rechne und rechne, aber immer wieder komme ich zum gleichen Schluss: Obamas Konjunkturpaket ist gefährlich klein.

Zu klein? 800 Milliarden Dollar sind fast dreimal so viel wie der gesamte deutsche Bundeshaushalt.

Er müsste viel mutiger sein. Das Programm müsste mindestens 50 Prozent größer ausfallen. Und das zunächst drei Jahre lang, nicht zwei, wie vorgesehen.

Wer soll solche Beträge bezahlen?

Bitte verstehen Sie doch: Die Gefahr ist außerordentlich hoch, dass die Wirtschaft jetzt in eine deflationäre Abwärtsspirale gerät. Man kann die Lage eigentlich nicht schwarz genug malen. Zum ersten Mal seit zwei Generationen gibt es Defizite auf der Nachfrageseite der Wirtschaft. Wir konsumieren zu wenig, um die verfügbare Produktionskapazität auszunutzen. Dieser Umstand ist in weiten Teilen der Welt zur Wohlstandsbremse Nummer eins geworden. Und wenn wir nicht sehr rasch sehr viel mehr tun, dann entkommen wir dieser Spirale für viele Jahre nicht mehr. Wir brauchen eine "Powell-Doktrin" für die Wirtschaftspolitik.