HOME

Jutta Winkelmann & Gisela Getty: "Gras, Koks und hochfliegende Ideen"

Die Zwillingsschwestern Jutta Winkelmann und Gisela Getty waren Ikonen der 68er, berauschten sich am eigenen Glück und blieben doch vom Elend der Selbstüberschätzung nicht verschont. Im stern-Interview erzählen sie von ihren Drogenerfahrungen, denen ihrer Kinder und warum Sex ein notwendiges Übel ist.

Sie haben Jahre lang fast alles schwesterlich geteilt. Auch die Männer. Nur um Bob Dylan haben Sie sich geprügelt. Wie konnte das passieren?

Jutta Winkelmann: Bob Dylan war immer unsere Lichtgestalt. Der Mann, an dem sich alle anderen Männer messen lassen mussten. Ich hatte Gisela in Los Angeles besucht und wollte ihn unbedingt kennen lernen. Also bat ich unseren Freund Dennis Hopper, mir dabei zu helfen. Er nahm uns mit zu einer Party in Malibu. Kris Kristofferson, Donovan und Harry Dean Stanton waren auch da. Man lagerte auf Teppichen und Matten. Es gab jede Menge Gras und Koks und hochfliegende Ideen. Wir folgten Dennis in die Küche - und dann stand Dylan plötzlich vor mir. Wir schauten uns nur an, und ich hatte das Gefühl, mit ihm zu verschmelzen. Wir unterhielten uns. Dann ging ich kurz aus dem Raum und als ich zurückkam, sah ich Gisela und Bob im intensiven Gespräch. Da explodierte in mir eine teuflische Eifersucht. Dieses Biest, dachte ich, zum Teufel mit der Zwillingssolidarität. Wir hatten verabredet, dass er mir gehört. Im Badezimmer haben wir uns dann richtig in die Haare gekriegt und aufeinander eingeschlagen. Es war kurz und heftig, dann sind wir zitternd auseinander gegangen.

Haben Sie ihn am Ende "gekriegt"?

Jutta Winkelmann: Ja, ich habe alles von ihm bekommen, was ich wollte. Das Übliche, also Sex, Ehe, Beziehung, war nicht das, was mir wichtig war. Es war für mich eine tiefe Begegnung, die mir weiterhalf. Aber nichts, was ein Voyeur sich vorstellt. Er hatte uns zwar noch seine Privatnummer gegeben und wollte uns malen. Aber als ich angerufen habe, hatte ich seine Frau am Telefon und hörte im Hintergrund Kinder schreien. Da legte ich auf.

Warum war ausgerechnet Bob Dylan so wichtig in Ihrem Leben?

Gisela Getty:Als Jutta und ich noch in Kassel zur Schule gingen, hörten wir eines Tages aus einem Laden eine Stimme, die anders klang, als alle Stimmen, die wir jemals gehört hatten. Sie vermittelte uns ein Gefühl von Freiheit. Am nächsten Tag gingen wir in einen Plattenladen und es dauerte nicht lange, bis wir wussten, wer "Like a Rolling Stone" gesungen hatte.
Jutta Winkelmann: Der Song war für mich wie eine Verheißung, dass es ein anderes Leben geben wird, als das unserer Eltern. "Like a Rolling Stone" war die Hymne unserer Erweckung. Danach entschloss ich mich, von der Schule zu gehen und Kunst zu studieren. Wir wurden Schülerinnen in der Klasse für experimentelle Fotografie. Dann galten wir auf einmal als die hübschesten Mädchen der Schule und standen für den neuen Frauentyp. Plötzlich waren wir nicht mehr zu dünn, sondern hip. Wir wurden nicht mehr ausgelacht, sondern angemacht.

Sie haben immer die Gesellschaft von Künstlern gesucht, waren Sie Groupies?

Jutta Winkelmann:

Auf keinen Fall. Alle haben sich immer um uns bemüht, nicht umgekehrt. Als Zwillinge waren wir ganz selbstverständlich Aufmerksamkeit gewohnt.

Gisela Getty:

Wir waren ja selbst Künstlerinnen, hatten schon mit 18 Jahren den Filmpreis in Oberhausen gewonnen. Wir haben uns selbst als ziemlich großartig gesehen, auf Augenhöhe mit den Berühmtheiten, die uns interessierten. Unser Kriterium war auch nicht Berühmtheit, sondern Kreativität. Kommune 1, Rainer Langhans, Bob Dylan, Dennis Hopper - sie inspirierten und begeisterten uns. Wir fühlten uns verwandt. Diese Einteilung in 'Unten-Oben' gab es ja nicht, alle waren gleich. Natürlich haben wir, wie alle, in Allmachtsphantasien geschwelgt, sahen uns in einer Reihe mit Hermann Hesse, Nietzsche, Che Guevara, Mozart. Wir waren die geniale Generation, dazu ausersehen eine neue Welt zu schaffen. Vielleicht versteht man heute dieses Gefühl, dass alles möglich ist, nicht mehr.

Wenn Sie sich die Welt heute ansehen, sind Sie zufrieden mit dem Ergebnis?

Gisela Getty:Heute ist zwar überall 68er-Bashing angesagt, aber wir sind absolut stolz darauf, was diese Generation geleistet hat. Ich blicke überhaupt nicht nostalgisch auf frühere Zeiten. Aber vieles, was wir damals erkämpft haben, ist heute selbstverständlich. Die Emanzipation, die Art zu denken, die Kultur, das Lebensgefühl - einfach alles haben wir verändert.
Jutta Winkelmann: Es war der Anfang einer neuen Geschichtsepoche. Wer heute sagt: Damals begann der Werteverfall, dem sage ich: Wir haben Werte geschaffen. Unsere Eltern hatten den Massenmord in Nazi-Deutschland mit zu verantworten. Es gab ja keine Werte mehr. Man kompensierte sein schlechtes Gewissen mit einem schamlosen Materialismus. Genau dagegen hat die Jugend der Welt rebelliert. Auch mit dem heute viel zu wenig beachteten wertvollen Satz "Make Love not War".

Aber als Sie Anfang der 70er Jahre nach Rom aufbrachen, wollten Sie doch auch ans "große Geld". Und der 16-jährige Millionenerbe Paul Getty bot Ihnen die Chance dazu.

Gisela Getty:

Ja, zu einer Utopie. Natürlich waren wir naiv damals. Paul war ein sehr schöner Junge mit kupferfarbenen Locken. Er war eine anziehende Mischung aus Schüchternheit und Draufgängertum - und ich verliebte mich. Wir wollten mit dem Geld des Großvaters eine kreative Auserwähltenkommune schaffen. So was wir Warhols Factory, nur viel ekstatischer und schöner.

Jutta Winkelmann:

Als wir Paul trafen wussten wir sofort, er ist der Schlüssel zu unserer großen Vision - es ging ja um mehr. Wir wollten reich, berühmt und erleuchtet werden - ohne im männlichen Sinn hart dafür arbeiten zu müssen. In Paul sahen wir eine Art Unterpfand für die Zukunft und deshalb beschlossen wir, dass Gisela ihn heiraten soll.

Als Paul Getty dann entführt wurde, gerieten Sie beide unter Verdacht, Sie hätten das Kidnapping inszeniert?

Gisela Getty: Wir haben ja auch tatsächlich rumgesponnen, wie es wäre, eine Entführung zu inszenieren. Ursprünglich war es Pauls Idee. Er glaubte, weil er der Lieblingsenkel seines Großvaters sei, zahle der bestimmt für ihn. Wir haben das Projekt natürlich nicht in die Tat umgesetzt, es blieb bei den Spinnereien.
Jutta Winkelmann: Wir sind dann in Rom als Täterinnen verhaftet worden. Wir waren permanent in Geldnot, spielten in Gedanken sogar mit einem Banküberfall. Bankraub empfanden wir damals als revolutionäre Tat, solange die Räuber politisch auf der Höhe sind. Aber uns fehlte immer der Mut, weil wir auf keinen Fall unsere Freiheit verlieren wollten.

Der alte Getty hat ja schließlich auch mehrere Millionen Dollar Lösegeld bezahlt, nachdem die Kidnapper ihrem Opfer ein Ohr abgeschnitten und per Post an die Zeitung "Il Messagero" geschickt hatten. Paul und Sie hatten damals enge Kontakte zur römischen Mafia. Wissen Sie heute, wer die Täter waren?

Jutta Winkelmann:

Ich habe Vermutungen. Aber die werde ich ganz sicher nicht äußern. Mit der Mafia ist nicht zu scherzen. Wir sind damals durch extreme Welten gewandert. Mittags haben wir nobel mit Bertolucci gespeist, abends saßen wir mit Räubern auf der Straße. Wir lernten Fellini, Polanski, Glauber Rocha und Alberto Moravia kennen, aber wir konnten unsere Miete kaum zahlen. Eigentlich kannten wir nur Künstler und Diebe. Aber diese kleinen Gangster waren tolle Jungs mit langen Haaren und grünen Augen. Sie haben uns angetörnt, waren der Inbegriff des nichtbürgerlichen Lebens. Wir fanden das mit unserem kindergoldenen Blick alles ungeheuer aufregend.

Haben Sie in diesem Umfeld gelegentlich selbst so etwas wie kriminelle Energie entwickelt?

Gisela Getty:

Nein, überhaupt nicht. Wir fühlten uns ja erleuchtet. Für uns war in diesem "Sommer der Liebe" alles ein Spiel. Wir haben ab und zu mal Schmiere gestanden bei Einbrüchen. Und Marcello, ein befreundeter Maler, hatte die Idee, dass wir alle zum Pinsel greifen und Paul die Bilder mit seinem Namen signiert. Ein Restaurantbesitzer verkaufte sie dann als "echte Gettys" an Touristen. Dafür konnten wir alle immer bei ihm essen und manchmal gab er uns etwas Geld.

Frau Getty, Sie haben 1974 in Italien dann Paul Getty geheiratet, haben Sie noch Kontakt mit Ihrem Ex-Mann?

Gisela Getty:Es gibt eine starke Verbindung, obwohl wir getrennt leben. Wir haben ja sogar inzwischen fünf Enkel.

Mit 26 Jahren fiel Ihr Ehemann nach exzessivem Drogenmissbrauch ins Koma und erwachte als Krüppel. Wie geht es ihm heute?

Gisela Getty:

Den Umständen entsprechend. Vor dieser Frage habe ich immer Angst, weil ich nicht glaube, dass ich sie beantworten kann.

Ist es überhaupt möglich, mit ihm zu kommunizieren?

Jutta Winkelmann:

Das ist sehr schwierig. Denn er ist blind und kann kaum sprechen. Gisela kann ihn verstehen, weil sie sich in ihn einfühlen kann.

Sie waren beide intensive Drogenkonsumenten, haben von Haschisch über Kokain, Heroin und Opium bis LSD alles ausprobiert. Denken Sie manchmal, dass Sie Glück gehabt haben, diese Erfahrungen heil überstanden zu haben?

Gisela Getty:

Man muss unterscheiden zwischen psychedelischen Drogen und Heroin oder Kokain. Mein Körper verträgt kein Kokain, mir wird sofort übel. Das hat mich aber nicht davon abgehalten, alles zu probieren. Unsere Experimente mit psychedelischen Drogen gehörten ja zu unserer spirituellen Suche. Sicher habe ich bei manchen Grenzüberschreitungen einen Schutzengel gehabt.

Jutta Winkelmann:

Wir waren nie süchtig. Es ging um psychoaktive Substanzen als Tor zu einer anderen Wirklichkeit, die in uns liegt. Wir haben die große mystische Erfahrung gesucht. Psychedelik bezeichnet einen Zustand, in dem die Seele offenbart wird. Das erlebten wir auch. Diese Substanzen waren damals für uns erste Zugänge zu mystischen Erlebnissen.

Kreist heute noch manchmal der Joint?

Jutta Winkelmann:

Nein. Es gibt sanftere und nachhaltigere Bewusstseinswege: zum Beispiel Meditation.

Jede von Ihnen ist Mutter zweier Kinder. Wie sind Sie als Erziehungsverantwortliche mit dem Thema Drogen umgegangen?

Jutta Winkelmann:

Ich war bei meinen Kindern natürlich völlig dagegen. Es ist so eine harte Zeit heute, das kollektive Bewusstsein ist anders als damals. Es fehlt eine gemeinsame Vision.

Gisela Getty:

Ich hatte große Angst, wie viele 68er-Eltern, trotzdem musste ich ihnen ihre Erfahrungen zugestehen. Und die haben sie auch gemacht.

Das klingt ja nicht besonders dramatisch. Aber Ihr Sohn Balthazar scheint sich, wie sein Vater Paul, durch die Drogen beinahe selbst zerstört zu haben.

Gisela Getty:

Ja, er musste da einiges in seiner Familie miterleben. Jetzt ist er seit acht Jahren clean, lebt und arbeitet in L.A. als Schauspieler und Musiker. Er ist verheiratet und hat vier Kinder. Aber ich musste mir damals auch überlegen, welche Rolle ich dabei spiele. Bin ich die ängstliche Mutter, die er anlügen muss?

Was haben Sie konkret gemacht?

Gisela Getty: Ich habe ihm in seinem Elend, das bis an den Rand des Todes ging, beigestanden. Ich wusste nicht, ob er wirklich leben will. Schon bei Paul habe ich gelernt, dass man andere nicht retten kann - vielleicht nicht einmal helfen. Diese Zeit gehört zu den schlimmsten Erfahrungen in meinem Leben. Neben der Krebsdiagnose.

Sie haben Krebs?

Jutta Winkelmann:

Bei mir wurde vor ein paar Jahren Brustkrebs diagnostiziert. Eine Brust ist abgenommen worden. Aber all das andere Zeug habe ich nicht mitgemacht. Keine Chemo. Nichts Übliches. Ich habe die Nebenwirkungen gelesen und dachte, die bringen dich um. Ich musste mich stattdessen verändern. Daran arbeite ich.

Gisela Getty:

Ihre Ärztin hatte Tränen in den Augen, als Jutta sich der Chemotherapie verweigert hat, sie sagte, das sei ihr Todesurteil, nicht mal bis Weihnachten würde sie es schaffen. Aber Jutta war nicht von ihrem Entschluss abzubringen. Das ist jetzt sechs Jahre her. Es war ein wahnsinniger Einschnitt in unserer Zwillingswelt.

In welcher Hinsicht?

Jutta Winkelmann:

Dieses Zwillingsdasein ist einerseits etwas ganz Tolles. Wir regen uns an, inspirieren uns, bleiben wach und beweglich durch die stetige Konkurrenz. Aber es hat auch eine schreckliche Seite. Jeder Mensch möchte einzigartig sein, sich selbst finden, sich realisieren auf einer ganz tiefen Ebene. Doch wenn ich nur an mich denke, bedeutet das immer auch Verrat an der Schwester, den man nicht begehen möchte. Als Zwilling unterliegt man dem Stress, sich ständig zu vergleichen und der Angst, zu kurz zu kommen. Wird sie mehr geliebt? Ist sie besser als ich? Das ist unser Vernichtungskampf. Ich glaube, dass es Zusammenhänge gibt, zwischen diesem Kampf und meiner Erkrankung. Ich habe es offensichtlich so hart gebraucht, sonst hätte ich das alles nicht kapiert. Ich sehe zwar nicht mehr so gut aus, aber der Krebs hat mich auch stark gemacht, weil er mich unausweichlich mit mir selbst konfrontiert hat. Ich konnte ihn niemand anderem in die Schuhe schieben.

Gisela Getty:

Der Krebs bedeutet, dass wir nicht Eins sind. Ich ahnte, dass Jutta nur überleben wird, wenn wir uns trennen. Ich war zu Tode erschrocken, als ich die Diagnose hörte und doch war ich heimlich - und mit Schuldgefühlen - froh, dass es nicht mich erwischt hatte.

Jutta Winkelmann:

Ich war froh, dass es mich getroffen hat und nicht Dich.

Warum?

Jutta Winkelmann: Weil ich sie nicht leiden sehen kann. Etwas aushalten, denke ich, das kann ich besser.
Gisela Getty: Das ist bei uns immer so. Leidet die Andere, fühlt man sich erschreckend hilflos. Unser ewiges Dilemma ist diese Gefühlsidentifikation.
Jutta Winkelmann: Die meist in einer einseitigen Sicht endet, und jede versucht ihre Sicht als objektive Wahrheit zu zementieren. Eine ist immer das größere Opfer der anderen. Dieses Opfer-Spiel haben wahrscheinlich alle Frauen verinnerlicht. Aber bei Zwillingen ist es extrem ausgeprägt. Wie unter einem Vergrößerungsglas.

Aber sind Zwillinge nicht gleichzeitig auch doppelt stark?

Gisela Getty:

Es stimmt schon. Es hat auch eine wahnsinnige Power. Wir waren ja immer mit dem Lebensgefühl unterwegs: Die ganze Welt schaut auf uns. Deshalb haben wir auch nie wirklich einen Mann gebraucht. Wir waren uns gegenseitig die große Liebe. Männer hatten nie nachhaltigen Einfluss auf uns. Dadurch sind wir wild geblieben. Unzivilisierte Kinder.

Frau Winkelmann, Ihr Sohn Benedikt hat in einem Webblog über Sie und Ihre Schwester geschrieben: "Sie waren immer eine Jugendclique im fortgeschrittenen Alter" und "Als Sohn des Horror-Harems" hat man halt nicht die besten Karten gezogen, da hilft nur eifriges Drüberhinwegsehen".

Jutta Winkelmann:

Das muss man aushalten. Natürlich waren die Kinder ab und zu peinlich berührt. Vor allem in der Schulzeit sehnten sie sich nach Normalität. Meine Tochter hat mir lange vorgehalten, dass sie nicht einen Pappi hat, wie die anderen Kinder. Aber was am Ende zählt ist, dass Gisela und ich ein sehr gutes Verhältnis zu unseren Kindern haben. Mein Sohn ist gerade wieder zu mir gezogen.

Sie pflegen seit fast 40 Jahren eine enge Beziehung zum Ex-Kommunarden Rainer Langhans. Was macht den Mann so interessant?

Jutta Winkelmann: Er ist ein unheimlich spannender Denker. Ein Sucher. Und nach so langen Jahren immer noch eine Herausforderung. Und - man darf es ja kaum sagen - er ist auch eine große Liebe, in der man lernt, den anderen nicht zu besitzen.

Viele sehen in ihm eher einen Spinner.

Jutta Winkelmann:

Solche ungewöhnlichen Männer ziehen mich an. Keine Ahnung warum. Er macht den ernsthaften Versuch herauszufinden, wer wir eigentlich sind als geistige Wesen. Mit Rainer bilden wir eine Gruppe, in der Selbsterforschung und Weiterentwicklung an erster Stelle stehen. Dieses Lebensmodell ging - und geht noch - für uns oft an schmerzhafte Grenzen. Was ich dabei erfahre, ist, dass hinter der Angst das Leben sprudelt.

Wenn Sie von Sex reden, benutzen Sie gern den Begriff "experimentieren". Sind die Protagonistinnen der "Freien Liebe" im Grunde ihres Herzens prüde?

Jutta Winkelmann:

Rainer sagt immer: gut bis zur Bettkante. Wir hatten ja bei aller Freizügigkeit was schrecklich Keusches. Als 68er dachten wir, die sexuelle Befreiung muss stattfinden. Damit verband man einen phantastischen Orgasmus, der aber nie eintraf. Und dadurch war man immer auf der Suche. Es gab fröhliche Nächte, aber hinterher hatte man oft Kopfweh. Die Heilserwartung, die Erschaffung des neuen Menschen durch die Sexualität, hat sich für mich jedenfalls nicht erfüllt.

Also Sex - ein notwendiges Übel?

Gisela Getty:

Ja, das stimmt. Er gehört halt dazu. Auch als Machtinstrument. Als junge Frauen waren wir uns der Magie, einen Mann verzaubern zu können, durchaus bewusst. Aber als Technik für die große Befreiung - überschätzt.

Jutta Winkelmann:

Und alles, was uns festhielt und einengen wollte, war uns eher lästig. Zweierbeziehungen haben nie dauerhaft funktioniert. Weil Männer durch das Doppelbild immer irritiert waren, sagte Rainer irgendwann zu uns, ihr seid ja eigentlich ein Mini-Harem. Keiner kommt hinter eure Mauer.

Ihr Buch heißt im Untertitel "Vom Versuch Geist und Geld zu küssen". Hat sich Ihr abenteuerliches Experiment finanziell gelohnt?

Gisela Getty:

Nicht so, wie ich es mir vorgestellt hatte.

Jutta Winkelmann:

Nach der Krebsdiagnose haben mich Paul und Gisela unterstützt. Den Rest erarbeite ich mir. Es ist kein Leben auf großem Fuß.

In den Himmel der Stars sind Sie nicht aufgestiegen. Denken Sie manchmal, dass Sie mehr aus Ihrem Leben hätten machen können?

Jutta Winkelmann:

Wir haben so wahnsinnig viele Chancen verpasst. Wenn wir denen jetzt nachweinen würden, könnten wir einen ganzen See füllen.

Gisela Getty:

Geist zu küssen bedeutet für uns nicht, Star zu sein. Wir haben uns immer als Sucherinnen verstanden. Diese Sinnsuche haben wir einer Karriere stets vorgezogen. Aber sicher, ich habe Defizite und will an mir arbeiten.

Jutta Winkelmann:

Star sein, heißt für mich, mich selbst zu lieben - nicht im egoistischen Sinn, sondern in einer tiefen Akzeptanz. Danach sehne ich mich. Doch es ist das schwierigste der Welt.

Interview: Irmgard Hochreither