Irak-Krise "Keine Vorstellung vom Ausmaß der Wut der Schiiten"


stern.de-Interview mit dem stellvertretenden irakischen Außenminister Hamed al-Bayati. Er ist gleichzeitig Mitglied des Sciri, dem Höchsten Rat für die Islamische Revolution im Irak.

Der irakische Regierungsrat hat angekündigt, er wolle mit dem aufständischen Schiitenprediger Muqtada al-Sadr verhandeln. Mit welchem Ziel?

Das Ziel ist, die Lage zu beruhigen und zu hören, was genau seine Forderungen sind, um weitere Zusammenstöße oder gar einen Angriff auf die heilige Stadt Najaf zu verhindern.

Sie wollen verhandeln, doch die Amerikaner kündigen an, sie würden Sadrs Miliz zerstören und ihn verhaften. Was können Sie Sadr da überhaupt anbieten?

Es könnte einen Ausweg geben: Aus dem Justizministerium habe ich gehört, es liege angeblich gar kein Haftbefehl von einem irakischen Richter gegen Muqtada al-Sadr vor. Wenn die Amerikaner von ihrer Absicht abrücken, ihn zu verhaften, wäre das ein enormer Schritt nach vorn.

Wird Muqtada a-Sadr von bestimmten politischen Kräften im Iran unterstützt?

Wir haben eher Hinweise auf Unterstützung aus Fallujah als aus dem Iran, und Fallujah liegt im Westen, nicht im Osten. Die Amerikaner blicken immer nur gen Osten. Ich glaube, Gott hat uns zwei Augen gegeben, damit wir in beide Richtungen gucken.

Wie schätzen Sie insgesamt den Einfluß der verschiedenen Kräfte im Iran auf die Lage im Irak ein? Auch Ihre Partei, der SCIRI, hat ja engste Kontakte in den Iran.

Iran unterstützt die Schiiten im Irak, das ist selbstverständlich. Die Schiiten hier wurden 35 Jahre lang unterdrückt, und als islamischer schiitischer Staat fühlt sich Iran verpflichtet, seine Glaubensbrüder im Nachbarland zu unterstützen. Nichtsdestotrotz verfolgt der Iran stets eine Politik der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten gegenüber Irak.

Sie glauben nicht, dass gewisse konservative Kreise im Iran Interesse daran haben, dass die Lage für die Amerikaner im Irak eskaliert?

Es gibt derzeit so viele Gerüchte und Spekulationen. Als zum Beispiel der Sadr-Vertraute Jacoubi von den Amerikanern angeklagt wurde, an der Verschwörung zum Mord an Ayatollah Khoei beteiligt gewesen zu sein, fragten sich alle, einschließlich einiger Regierungsratsmitglieder: Warum jetzt? Warum kommt der Haftbefehl kurz nach der Schließung von Sadrs Zeitung "al-Haussa", warum nicht schon vor Monaten? Und dann folgt, als alles schon aus den Fugen gerät, auch noch die Nachricht vom Haftbefehl gegen Sadr. Das wirkt doch wie eine absichtsvoll geplante Eskalation.

Welches Interesse sollten die Amerikaner daran haben? Im Moment erhöhen sie nur ihre Verluste.

Trotzdem steckt eine gewisse Logik dahinter. Die Amerikaner wurden in Fallujah brutal angegriffen, was wir scharf verurteilen. Wenn sie aber allein mit einem Angriff auf Fallujah reagiert hätten, wäre es in der arabischen Welt als Attacke gegen Sunniten gewertet worden. Um das Gleichgewicht zu bewahren, wollten die Amerikaner das sunnitische Falluja und den Schiiten Muqtada Sadr gleichzeitig angreifen. Deshalb kam der Haftbefehl gerade jetzt.

Haben die Amerikaner die Reaktion der Schiiten auf ihr Vorgehen nicht vorhergesehen?

Die Amerikaner haben in diesem Krieg noch nie die Reaktion von irgendjemand richtig vorhergesehen. Bis jetzt haben sie keine Vorstellung vom tatsächlichen Ausmaß der Wut der Schiiten. Dies könnte sie in einen langen Guerillakrieg mit einem Teil der Schiiten ziehen. Bisher sprachen immer alle von der Ruhe im Norden und im Süden, im Vergleich zum aufständischen Westen, aber das kann sich schnell ändern, wenn die Amerikaner auf ihrem Plan beharren, Sadr festzunehmen und seine Mahdi-Miliz zu zerstören.

Hat sich die Einstellung der Schiiten insgesamt verändert gegenüber den Amerikanern?

Auf jeden Fall. Viele, die bislang keine Sadr-Anhänger waren, unterstützen ihn jetzt. Sie sind erschrocken und entsetzt über das wahllose Töten von Zivilisten, das Bombardieren von Moscheen. Sadr hat heute mehr Unterstützung als vor den jüngsten Auseinandersetzungen.

Woher haben die Anhänger von Sadr, die Mitglieder seiner Mehdi-Armee, ihre Ausrüstung, ihre Waffen? Sie gehören doch eher zu den Armen des Landes.

Die Menschen in Sadr-City waren immer bewaffnet, das ist ein Teil ihrer Stammestradition. Die Amerikaner haben außerdem einen großen Fehler gemacht, als sie nicht verhinderten, dass die verlassenen Stützpunkte der irakischen Armee geplündert wurden. Noch heute kann man in Sadr-City Waffen der alten Armee kaufen. Außerdem: Wer waren unter Saddam die irakischen Soldaten? Arme Schiiten. Sie haben ihre Waffen einfach mitgenommen. Ich war allerdings überrascht, wie viele Raketenwerfer die Anhänger von Sadr haben. Woher die stammen, das müßte mal untersucht werden.

Gibt es Hinweise auf Unterstüztung von außen?

Ich habe keine, aber möglich ist alles. Ich schließe nichts aus.

Hat der Höchste Rat seine Position gegenüber Sadr verändert durch die Ereignisse der letzten Tage?

Nein. Wir haben stets versucht, zwischen ihm und den Amerikanern zu vermitteln, auch jetzt. Beide Seiten, er und die Amerikaner, tragen Schuld an dem, was gerade passiert, viel Blutvergießen hätte vermieden werden können. Aber wenn zwei auf ihrer Position beharren, ist es schwer zu verhandeln.

Die irakische Polizei hat sich in diesen Tagen als wenig verläßlich erwiesen. Viele haben ihre Waffen niedergelegt oder sind zu Sadrs Leuten übergelaufen. Wer sorgt überhaupt noch für öffentliche Sicherheit?

In einigen Gegenden kümmern sich unsere Leute, die Badr-Brigaden, um die Sicherheit. Das Verhalten der Polizei hat viele geschockt, aber uns nicht überrascht. Wir hatten von Anfang an Zweifel an der irakischen Polizei. Sie war nicht ausreichend ausgerüstet, außerdem sind es zum Teil dieselben korrupten Kräfte wie früher.

Als eigentlicher Führer der Schiiten gilt Großayatollah Ali al-Sistani. Wenn er jetzt zur Ruhe aufriefe, würde ihm die Mehrheit noch folgen, nach so vielen Toten?

Er ist immer noch unbestritten die höchste Autorität, die Mehrheit würde ihm sicher folgen. Aber nicht alle.

Was bedeuten die Unruhen im ganzen Land für den US-Plan, am 30. Juni die Macht an eine souveräne irakische Regierung zurückzugeben? Ist der Termin noch zu halten?

Ich denke schon, der Zeitplan wird eingehalten. Allerdings ist die Sicherheitsfrage ein ernstes Problem, das vielleicht gesondert behandelt werden muß. Ich hoffe, dass wir bis zum 30.6. einige neue Sicherheitskräfte haben.

War es ein Fehler der Amerikaner, die irakische Armee aufzulösen?

Ja. Ich habe Bremer damals gewarnt, keine neue Armee der Feinde zu erschaffen. Und ihm vorgerechnet: 500000 Soldaten, 500000 Familien, mit im Schnitt vier Personen, das sind zwei Millionen Iraker, die von heute auf morgen ohne Einkommen, ohne Zukunft dastanden.

Noch weiß niemand, wem die Amerikaner am 30. Juni die Macht übergeben wollen.

Das ist richtig, aber wir sind in Verhandlungen darüber, mit den Vereinten Nationen, dem Regierungsrat, der CPA.

Nur mit dem irakischen Volk wird darüber nicht geredet.

Was meinen Sie mit irakischem Volk? Wir sind auch Iraker, wir kommen nicht vom Mond.

Es gibt viele Iraker, die die Mitglieder des Regeirungsrats ähnlich distanziert betrachten wie Wesen von einem anderen Stern.

Der Höchste Rat wollte ja Wahlen. Wir wollten schon für den Regierungsrat Wahlen, für die verfassunggebende Versammlung, für das provisorische Parlament. Dann hätten wir diese Debatten nicht über Legitimität.

Im Moment sieht aber doch alles eher nach weiterer Eskalation aus. Was können, was müssen die Amerikaner tun, um die Lage wieder unter Kontrolle zu bekommen?

Die Amerikaner beharren darauf, die Mahdi-Miliz zu zerstören und Sadr zu verhaften, soweit ich weiß. Aber es gibt immer politische, friedliche Mittel, um eine Krise zu lösen. Muqtada Sadr könnte sich ergeben oder die Amerikaner könnten von ihrem Haftbefehl abrücken. Wenn die Amerikaner die Lage nicht beruhigen können, werden sie einen hohen Preis bezahlen, kurzfristig in Form vieler Toter und langfristig durch einen langwierigen Krieg.

Aber niemand fordert ihren Abzug?

Nein, wir kommen im Moment nicht ohne sie aus. Die Amerikaner sagen immer, wir bleiben nicht einen Tag länger als nötig, noch ziehen wir einen Tag früher ab als möglich. Das ist genau das, was wir wollen.

Und wie wollen Sie das erreichen?

Die Präsenz der Amerikaner wird in einem Sicherheitsabkommen geregelt werden. Die wird ihnen erlauben, solange zu bleiben, wie wir es wünschen. Aber wenn wir sagen, danke, jetzt reicht es, müssen sie abziehen.

Aber wer hat das Recht, ein solches Abkommen zu unterzeichnen?

Nur eine souveräne irakische Regierung. Die Amerikaner wollten das Abkommen eigentlich schon im März mit dem Regierungsrat schließen, aber dann kamen rechtliche Bedenken auf über die Legitimität. Deshalb wurde der Abschluß verschoben bis nach dem 30. Juni, damit eine souveräne Regierung das Abkommen mit den USA schließen kann. Allerdings darf ein Sicherheitsbakommen, das eine vorübergehende Regierung unterzeichnet, deren Lebensdauer nicht überschreiten. Sie können kein Abkommen für 20 oder 30 Jahre unterzeichnen, wenn sie nur für ein Jahr im Amt sind. Die Regierung, die am 30.6. die Macht übernimmt, soll also, weil sie nicht gewählt wird, nur eingeschränkte Vollmachten haben? Ja. Sie darf keine Entscheidung einer später gewählten Regierung präjudizieren. Jedes Gesetz, das sie verabschiedet, kann später durch eine gewählte Regierung wieder abgeschafft werden.

Gilt das auch für die jüngst unterzeichnete Übergangsverfassung?

Ja.

Eine gewählte Regierung könnte also alles, was darin festgelegt wurde, wieder ändern oder abschaffen: Grundrechte, Frauenquote, Meinungs- und Religionsfreiheit?

Es ist doch normal, dass eine gewählte Regierung Gesetze, auch Verfassung ändern kann. Das ist sogar in Europa so. Aber keine Sorge, wir haben Einwände höchsten gegen zwei oder drei Paragraphen der Verfassung, wir wollen nicht das Grundprinzip der Demokratie antasten.

Interview: Christoph Reuter/Susanne Fischer print

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