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stern-Interview mit Mohamed ElBaradei: "Ohne Demokratie werden wir nichts erreichen"

Er gilt als größte Hoffnung auf eine Demokratie in Ägypten. Nun ist er in Arrest: der Friedensnobelpreisträger Mohamed ElBaradei. Der stern hatte ihn im vergangenen Jahr getroffen, als es möglich schien, dass er zur Präsidentenwahl antritt. Das Interview.

Herr ElBaradei, Sie sind vermutlich nicht nur der berühmteste Ägypter, Sie scheinen auch in Ihrem Land populär. Obwohl Sie fast 30 Jahre lang fern Ihrer Heimat gelebt haben, hoffen viele Ägypter, dass Sie der nächste Präsident werden.
Nach 58 Jahren autoritärer Herrschaft und verpasster wirtschaftlicher Entwicklung sehnen sich die Menschen nach einem Ausweg. Sie sehen meine lange Abwesenheit als eine Chance, weil ich nicht Teil des Systems aus Korruption und Missmanagement bin. Andere, vor allem die, die vom Regime profitiert haben, sagen, ich sei gewissermaßen mit dem Fallschirm abgeworfen worden und hätte keine Ahnung.

Werden Sie antreten?
Solange die Voraussetzungen für eine faire Wahl nicht geschaffen sind, werde ich das nicht tun. Die Regierung wäre glücklich, wenn ich zur Wahl stünde. Es gäbe ihnen die Legitimation, die sie brauchen. Ich würde vielleicht 30 Prozent der Stimmen erhalten, sie würden mir die Hand schütteln und mich bedauern, weil es leider nicht gereicht hat - dieses Spiel werde ich nicht mitspielen.

Worum geht es Ihnen dann?
Ohne Demokratie werden wir nichts erreichen. Das ist für den normalen Ägypter durchaus nicht leicht zu verstehen. Weshalb sollten sein Job und Wohlergehen von Demokratie abhängen? Meine Aufgabe besteht darin, die Menschen eben davon zu überzeugen. Alle anderen Probleme Ägyptens - das katastrophale Bildungssystem, die marode Wirtschaft - lassen sich lösen, wenn wir eine Demokratie haben. Und damit eine Gesellschaft, in der die Macht des Präsidenten nicht unbegrenzt ist und Richter unabhängig sind.

Wie groß sind die Chancen, das zu erreichen?
Nach fast 30 Jahren politischer Eiszeit unter Mubarak sind die Menschen nicht bloß verzweifelt, sie haben auch Angst. In Ägypten macht man sich schon strafbar, wenn man sich zu mehr als fünf Personen unangemeldet öffentlich versammelt. Meine Anhän ger fürchten sich, von der Polizei zusammengetrieben zu werden, wenn sie auf die Straße gehen. Leute, die T-Shirts mit meinem Namen getragen haben, sind bedroht oder inhaftiert worden.

Klingt, als hätte Präsident Mubarak Angst vor Ihnen.
Die Regierung ist ratlos. Sie weiß nicht, wie sie auf mich reagieren soll. Und sie beantwortet meine Fragen nicht: Weshalb hat sie die Verfassung so geändert, dass es Kandidaten anderer Gruppierungen und Parteien praktisch unmöglich ist, zu den Präsidentschaftswahlen anzutreten? Weshalb haben wir keine unabhängige Kommission, welche die Wahlen beaufsichtigt? Stattdessen stellt man mich als Agenten Amerikas dar oder als iranischen Agenten oder als Feind des Islam. Aber weil ich international bekannt bin, wagen sie nicht, mich direkt anzugreifen. Dafür bedrohen sie junge Leute, die sich für meine Sache engagieren.

Funktioniert die Einschüchterung?
Immerhin sprechen die Leute offen über die Zeit, wenn der kranke 82-jährige Mubarak abgetreten ist. Sie diskutieren, ob dessen Sohn Gamal, der als Thronfolger gehandelt wird, ein geeigneter Führer Ägyptens wäre. Früher ging es bei solchen Themen ähnlich zu wie bei Ihnen in der DDR.

Ihre Unterstützer kommen bisher vor allem aus der Mittelschicht. Wie sicher sind Sie eigentlich, dass Sie außerhalb der Eliten von Kairo oder Alexandria Gehör finden?
Das ist eine berechtigte Frage. Da wir nicht offen für unsere Sache werben oder uns organisieren können, brauchen wir das Internet. Aber nur 18 Prozent haben einen Internetzugang, 30 Prozent der Ägypter können nicht mal lesen und schreiben. Deshalb ist es schwer, genug Menschen zu erreichen. Auf den zwei Sites im Netz, die mich unterstützen, haben sich immerhin bisher 400.000 Menschen registriert. Aber klar, die Frage lautet: Wie erreichen wir die Menschen, die keine Ahnung von Demokratie haben und nie einen anderen Präsidenten als Mubarak erleben konnten?

Kann der Rest der Welt Sie in Ihrem Kampf unterstützen?
Jede Veränderung muss von innen kommen. Schon der Verdacht, man könnte versuchen, die Situation von außen zu ändern, ist in einem Land wie Ägypten kontraproduktiv. Aber natürlich sollte jeder auf der Welt zu jeder Zeit über Menschenrechtsverletzungen reden, ob in Kambodscha, im Sudan oder in Ägypten.

Die USA geben Ihrem Land über eine Milliarde Dollar pro Jahr an Militärhilfe, die EU gibt Hunderte Millionen an Entwicklungsgeldern. Sind Sie glücklich, dass Amerika und Europa dem Regime mit so viel Geld unter die Arme greifen?
Diese Politik ist kurzsichtig. Denn die Unterstützung eines autoritären Regimes sorgt nie für Stabilität. Im Gegenteil. Sie trägt dazu bei, die Bevölkerung zu radikalisieren. Die Menschen in der arabischen Welt haben schon lange den Eindruck: Wir werden von unseren eigenen Regierungen unterdrückt und gleichzeitig von der Welt draußen unfair behandelt. Muslime sterben in Palästina, Somalia, Afghanistan oder im Irak. Aber die oberste Priorität des Westens bleibt, dass das Öl weiter fließt. Es ist so einfach, daraus eine große Verschwörung gegen die islamische Welt zu konstruieren. Und genau das machen die Populisten.

Sollte der Westen also strenge Bedingungen an jede Hilfe knüpfen?
Es geht nicht um Ägypten, sondern um eine generelle Politik. Die Frage lautet: Sind wir bereit, autoritäre Regime zu unterstützen? Ob in Simbabwe oder in Ägypten.

Im Fall von Simbabwe hat man die Entscheidung getroffen.
Ja, aber für viele andere Regimes gilt weiter "Business as usual". Der Westen misst mit zweierlei Maß, und genau das ist das Problem. Wie sehr hat man in Amerika und Europa kritisiert, dass die Wahlen im Iran im vergangenen Jahr manipuliert waren. Immerhin gab es dort Wahlen. Aber wer spricht davon, dass es in der arabischen Welt keine wirklichen Wahlen gibt? Wer glaubwürdig sein will, muss über Menschenrechte immer und überall reden - mit Freund wie mit Feind.

Den Menschen in der arabischen Welt mag der Westen wenig glaubwürdig erscheinen, aber den Menschen im Westen erscheint die arabische Welt rückwärtsgewandt. So, als könnte sie mit der Moderne wenig anfangen und suchte dauernd einen Sündenbock für ihre Rückständigkeit.
Die fehlende Modernität in der arabischen Welt hängt direkt mit den autoritären Systemen zusammen, die dort herrschen. Modern zu sein, das heißt doch auch: Redefreiheit, Versammlungsfreiheit - Dinge, die bei uns verboten sind. Nehmen Sie noch die anderen Katastrophen dazu, die unsere Region befallen haben - der Kolonialismus, die Kriege, die Korruption -, und Sie verstehen, weshalb sich kaum ein Araber mit dem politischen System identifizieren kann, in dem er lebt.

Weshalb suchen so viele ausgerechnet in der Religion Orientierung?
Weil die anderen Ideologien gescheitert sind. Sozialismus, Nationalismus - das haben wir in Ägypten alles ausprobiert. Heute finden viele es attraktiv, wenn man ihnen sagt: Lasst uns zu unseren Wurzeln zurückkehren. Zum Islam. Zu einer Zeit, die für unsere Kultur ruhmreich war. Religion ist gleichzeitig zu einem Ritual geworden. Als ich aufwuchs, hatte Islam mit sozialer Verantwortung und Toleranz zu tun. Da liefen Frauen mit Kopftuch und mit Bikini nebeneinander am Strand entlang, und keinen störte das. Heute geht es fast nur noch darum, wie man sich anzieht, was man isst. Die Konservativen haben die Deutungshoheit über den Islam übernommen.

Auch das spricht doch gegen einen Kandidaten wie Sie, der seit 30 Jahren außerhalb des Landes in einer westlichen Kultur gelebt hat.
Sollten die Leute mich als Kandidaten wollen, bin ich bereit dazu, sofern die äußeren Bedingungen existieren. Wenn sie jemand anderen bevorzugen, habe ich kein Problem damit. Ich möchte dazu beitragen, dass sich etwas ändert.

Steffen Gassel, Hans-Hermann Klare / print