HOME

Christian Lindner bei "Jung & Naiv": "Wir brauchen keine EU, die Olivenölkännchen verbietet"

FDP-Chef Christian Linder ist zu Gast bei "Jung & Naiv": Vor der Europawahl schwärmt er von der europäischen Idee - eine Armee, ein Energiemarkt, ein Geheimdienst. Aber nieder mit der Bürokratie!

Christian Lindner ist FDP-Chef und versucht, die Liberalen wieder auf die politische Bühne zu heben. Bis zur nächsten Bundestagswahl in dreieinhalb Jahren kann er nicht warten. Die Europawahl im Mai ist das nächste Ziel. Im Interview mit Tilo Jung erklärt Lindner, warum die Liberalen so unterschiedliche Themen wie Energiewende und eine gemeinsame europäische Armee ins Feld führen. Er regt sich auf, dass die Bundesregierung nichts gegen das Gebaren der NSA unternimmt. Er gesteht allerdings auch Fehler seiner Partei ein.

Hier können Sie das "Jung & Naiv"-Gespräch als Video sehen

Tilo Jung: Wir sind mal nicht in Berlin, wir sind in Düsseldorf. Wer bist du?

Christian Lindner

: Ich bin Christian Lindner und ich bin der Vorsitzende der Liberalen.

Der Liberalen?

Der FDP, der liberalen Partei in Deutschland.

Wo sind wir hier?

Wir sind hier am Düsseldorfer Hafen. Hier ist das alte Hafenbecken. Hier ist etwas Tolles passiert. In den letzten 15, 20 Jahren ist hier viel gebaut worden. Daraus ist hier eine interessante Szene mit spannender Architektur entstanden. Hier gibt es viele Unternehmen aus dem Bereich der Medien und eine tolle Gastronomie. Aus einer Ecke Düsseldorfs, die nicht attraktiv war, ist hier richtig was entstanden.

Ist das vielleicht ein Bild auch für Deutschland? Wir sind ja immer noch ein Industrieland. Oder machen wir irgendwann nur noch Medienwirtschaft?

Nein, das können wir nicht wollen. Die Realwirtschaft, die Industrie, die etwas produziert, die sichert natürlich Arbeitsplätze und Wohlstand. Insofern tun wir gut daran, dass wir die bewahren und nicht wie beispielsweise die Briten uns irgendwann nur noch mit Finanzdienstleistungen beschäftigen.

Ist das so?

Ich finde es gut, dass wir das nicht tun, dass wir uns auf so einen produktiven Kern mittelständischer Unternehmen und Handwerk konzentrieren. Aber dieser Medienhafen ist in einer anderen Hinsicht ein Symbol dafür, dass mit Entwicklung, dass mit Wachstum und Veränderung auch etwas Positives verbunden ist und man unser Land nicht zu einem Freilichtmuseum machen darf, in dem es keine Veränderung mehr gibt und wo jede neue Nutzung von Flächen ängstlich beobachtet wird und man eigentlich nur noch konservieren will. Ich finde, sich in den status quo zu verlieben, ist ganz falsch, denn dann fällt man irgendwann zurück. Und das merkst du, das merke ich, das merken dann irgendwann alle auch ganz persönlich.

Ist jede Veränderung gut?

Nicht jede ist gut, aber auch nicht jede ist schlecht. Die Aufgabe ist, dafür zu sorgen, dass die Entwicklung in die richtige Richtung geht. Das Beste, was man dafür tun kann, ist vernünftige Leitplanken zu setzen. Ich nenn mal eine: Natürlich hat die Natur eine Belastungsgrenze. Das ist so eine Leitplanke. Natürlich ist unternehmerisches Engagement gut, wenn jemand ein neues Unternehmen gründen will und ein neues Produkt auf den Markt bringt. Aber wenn jemand ein Risiko eingeht, dann ist es auch richtig, dass sie oder er dafür haftet, wenn es nicht gut geht. Anders als wir es bei den Banken erlebt haben, wo uns allen der Schaden vor die Füße geworfen wurde. Das sind so Leitplanken. In ihrem Rahmen wissen die Menschen im täglichen Miteinander besser, was sozial effektiv ist, als Politiker und Beamte am Schreibtisch.

Aber du sagst: Industrie, da gibt es Leitplanken. Wir haben Industrie, die die Umwelt ganz schön belastet. Wir bauen Braunkohle ab. Kannst du das mal weiter erklären, wo da Leitplanken gesetzt werden?

Bei der Braunkohle ist es so, dass wir Ziele haben für den Klimaschutz. Die gelten für ganz Europa und bei der Verstromung von Kohle müssen Rechte dafür eingekauft werden, dass man Abgase ins Klima entlässt. Dafür muss man zahlen. Das führt schließlich dazu, dass es effektiver wird, darauf möglichst zu verzichten.

Warum kann man das nicht einfach verbieten?

Man kann natürlich komplett alles verbieten. Nur als Realist muss man fragen: 40 Prozent unseres Stroms in Deutschland kommen heute aus Kernenergie und aus Kohle. Beides gleichzeitig ad hoc zu verbieten, das wird schlicht nicht gelingen. Deshalb brauchen wir eine Phase des Übergangs. Wir haben entschieden, Anfang des nächsten Jahrzehntes komplett auf die Kernenergie zu verzichten. Wir können nicht gleichzeitig auf Kohle und Kernenergie verzichten, wenn wir auch bei schlechtem Wetter, wenn es keinen Wind und keine Sonne gibt, weiter produzieren wollen und dafür ein stabiles Stromnetz haben wollen.

Warum hat man sich gegen die Kernenergie entschieden, die doch viel sauberer sein soll als die Braunkohle?

Das ist ein gesellschaftlicher Konsens, der getroffen worden ist. Und der ist jetzt umzusetzen, das ist für eine Gesellschaft und ein Industrieland ein nicht ganz einfacher Prozess. Aber man hat sich dafür entschieden.

Jetzt habe ich Freunde, die sagen: "Warum sind wir so schlau oder so doof? Die Franzosen und die Briten machen das aber nicht."

Die haben eine andere gesellschaftspolitische Entscheidung darüber getroffen und das muss man akzeptieren. Wir haben diese getroffen und jetzt würde ich die Grundsatzdebatte ungern noch mal aufmachen, das macht keinen Sinn. Viel besser wäre es, einen Weg zu überlegen, wie wir die Energiewende rational und realistisch umsetzen. Deutschland ist in so einer Art kollektiver Selbsthypnose: Wir glauben, wir könnten das mit leichter Hand machen. Das gelingt aber nicht. Die Stromnetze sind nicht stabil genug, es wird enorm teuer. Und was ich kritisiere und beklage, ist: Es wird gar nicht mal teuer, weil wir jetzt so große Fortschritte bei der Energiewende machen, sondern vor allem, weil enorm viel umverteilt wird. Die Rentnerinnen und der Bafög-Empfänger, die zahlen die Garantie-Rendite für Investoren, weil die auf 20 Jahre die Abnahme ihres Stromes garantiert bekommen und dafür eine Dauersubvention erhalten. Das ist das Gegenteil von dem, wofür ich stehe. Wir sind ja für Marktwirtschaft. Marktwirtschaft heißt Wettbewerb. Und wofür ist Wettbewerb gut?

Für geringere Preise?

Genau, für geringere Preise und bessere Qualität. Wenn es aber 20 Jahre garantierte Subventionen gibt, dann muss ich mein Produkt nicht verbessern. Ich muss nicht effizienter werden, ich muss den Preis nicht reduzieren, ich verdiene nur ordentliches Geld. Genau das aber finde ich sozial nicht akzeptabel. Das führt die Energiewende auch in eine falsche Richtung. Deshalb müssen wir diese Subventionsmaschine abstellen. Mit marktwirtschaftlichen Instrumenten erreichen wir die Energiewende günstiger und weniger riskant. Also Kopf einschalten bei der Energiewende!

Gab es denn vor der Energiewende Wettbewerb im Strommarkt?

Den gibt es heute. Wir Zwei könnten sofort den Stromanbieter wechseln. Ich würde mir wünschen, dass wir noch sehr viel mehr Wettbewerb bekommen, nämlich einen Wettbewerb in Europa. Bei uns beträgt die durchschnittliche Stromrechnung einer Familie im Jahr 1000 Euro. In Polen zahlen die Menschen nur die Hälfte. Wenn wir einen europäischen Energiebinnenmarkt hätten, in dem jeder sich seinen europäischen Anbieter aussuchen kann, würde das die Strompreise noch weiter reduzieren.

Wann kommt das?

Das ist noch kein politisches Thema.

Jetzt hast du es gerade gesetzt. Eine Premiere bei "Jung & Naiv".

Nur unser Problem ist, dass unsere Energiepolitik in Deutschland eher noch provinzieller wird. Nehmen wir zum Beispiel Horst Seehofer. Horst Seehofer denkt die Energiepolitik nur in den bayrischen Grenzen. Und ich meine, wir sollten sie nicht nur in den deutschen Grenzen denken, sondern europäisch. Wo brauchen wir mehr Europa, was uns allen nützt? Zum Beispiel bei der Energie! Zum Beispiel bei Datenschutz als Antwort auf NSA und Google. Zum Beispiel auch bei einer gemeinsamen europäischen Verteidigungspolitik. Ich finde es von gestern, dass jedes Land eigene, oft ineffektive und teure Streitkräfte unterhält. Warum machen wir das nicht europäisch? Das wäre meine Vision. Bei den großen Fragen mehr Europa. Kommissare, die Olivenölkännchen auf den Restauranttischen verbieten, die brauchen wir nicht.

Auf der nächsten Seite lesen Sie: Was die FDP gegen Vorratsdatenspeicherung einzuwenden hat und warum sie selbst nichts gegen die NSA-Spionage unternommen hat.

Schöne Punkte, die du da gerade genannt hast! Fangen wir bei der europäischen Armee an, Warum ist das eine gute Idee, die Streitkräfte zusammenzubringen? Woran scheitert das?

Das ist eine ganz alte Idee, die gab es schon in den Fünfziger Jahren. Sie ist damals am Widerstand in der Französischen Nationalversammlung gescheitert. Da sieht man, wenn man einmal eine Chance auf gemeinsame europäische Lösungen verstreichen lässt, dann dauert es in der Tat ein Menschenalter, um wieder dahin zurückzukommen. Das sind die Gesetzmäßigkeiten der Politik. Man muss den Augenblick, das Fenster der Gelegenheit, nutzen. Deshalb sehe ich diese Europakritiker von jener neuen "Alternative für Deutschland" so kritisch. Denn es ist unhistorisch und unpolitisch, was die behaupten. Zurück zur Armee. Wenn es gescheitert ist in den Fünfziger Jahren, heißt das ja nicht, dass man darauf nicht zurückkommen kann. Bestimmte Fähigkeiten der Streitkräfte behält jede Armee vor, obwohl das teuer ist und sie gar nicht in der Weise genutzt werden können. Ein Beispiel ist die Möglichkeit, Flugzeuge in der Luft zu betanken. Das brauchen moderne Armeen. Aber wenn jede Armee für ihre paar Flugzeuge einen eigenen Lufttanker unterhält, ist das wahnsinnig teuer. Würde man das gemeinsam machen, spart man Geld.

Wie sieht es bei den Geheimdiensten aus? Kannst du dir auch einen europäischen Geheimdienst vorstellen? Jetzt kann der Franzose den Deutschen überwachen und der Österreicher den Deutschen, der Deutsche den Briten.

Ja, das Spannende ist aber nicht, dass sie es können, sondern die tun es! Das Erste wäre doch ein gemeinsames Abkommen in Europa, dass der eine Eurostaat den anderen Eurostaat nicht ausspioniert. Ein anderes wichtiges Thema, das massiv unterschätzt wird, ist das Thema Datensicherheit in Europa. Ich bedaure sehr, dass gerade Deutschland da auf der Bremse steht. Wir müssten da doch vorne sein.

Wir stehen auf der Bremse?

Ja, seit dem 22.September des letzten Jahres stehen wir auf der Bremse. Die große Koalition steht auf der Bremse. Ich mache es mal an einem konkreten Beispiel deutlich: Google sammelt von uns Daten, die unterliegen dem Datenschutz. Die brechen teilweise europäisches Datenschutzrecht. Dafür müssen die Strafe zahlen in einer Größenordnung von paar hunderttausend Euro. Das zahlt ein Multi-Milliardenkonzern wie Google aus der Portokasse – und die schreiben ganz wenig Briefpost! Jetzt gibt es die Idee einer europäischen Datenschutzgrundverordnung.

Du sollst kein Fachchinesisch benutzen!

Man kann es googeln kann und prüfen, ob ich die Wahrheit sage. Also Datenschutzgrundverordnung bitte in eine Suchmaschine eingeben, um zu wissen, worum es geht. Deutschland hat die Verabschiedung dieses Gesetzeswerks verzögert. Frau Merkel hat gesagt: "Nein, wir haben jetzt keine Zeit dafür, uns damit zu beschäftigen." Das neue Recht hätte dazu geführt, dass Google mit fünf Prozent des Jahresumsatzes zur Rechenschaft gezogen werden könnte, wenn die gegen dein oder mein Datenschutzgrundrecht verstoßen. Das hätte weh getan! Damit kann man so einen Konzern disziplinieren. Frau Merkel hat es verschoben. Warum? "Die Politik hätte gegenwärtig keine Kapazität zu beraten." Ich finde, wenn es um unsere Grundrechte geht, dann können wir von der Politik das gleiche Tempo erwarten wie bei der Rettung der Banken.

Als diese Snowden-Affäre begonnen hat, wart ihr doch noch in der Regierung.

Und warum ist nach dem 22. September eine Rolle rückwärts gemacht worden? Zugegeben, man hätte unter Schwarz-Gelb bei den Regeln für den Datenkapitalismus mehr tun können und müssen. Immerhin aber haben wir die Vorratsdatenspeicherung verhindert. Und es gibt eine Stiftung Datenschutz. Es gab als Reaktion auf die NSA eine Initiative auf UN-Ebene, das Recht auf Datenschutzprivatheit in die Vertragsstaatenregelung aufzunehmen. Aber das ist Schnee von gestern. Unsere Regierungszeit ist vorbei. Aber dass Deutschland die Fäden nicht aufgegriffen hat, sondern dass es eine Rolle zurück gibt und jetzt eine Regierung an der Macht ist, die trotz dieser großen Herausforderung der Digitalisierung aller Lebensbereiche weniger tut, das kann ich nicht verstehen. Das passt auch nicht in die Zeit.

Welches Interesse hat Frau Merkel, das nicht zu machen?

Ich will nicht spekulieren über Interessen. Offensichtlich ist jedenfalls, dass es ein anderes Verständnis von Grundrechten gibt. Bei den Konservativen gibt es ja die eine oder andere Stimme, die davon spricht, es gäbe so etwas wie ein Supergrundrecht auf Sicherheit.

Wie bitte?

Ein Supergrundrecht auf Sicherheit – so wird das da von manchen genannt. Gäbe es dieses Supergrundrecht auf Sicherheit, könnte man alle anderen Grundrechte auf Freiheit, auf Privatheit, mit dem einen Grundrecht aushebeln. Ich glaube deshalb nicht, dass es ein Supergrundrecht auf Sicherheit gibt, mit dem der Staat unsere Freiheit in jeder Beziehung einschränken kann. Ich glaube, das staatliches Handeln sich immer daran messen lassen muss, ob es deiner, meiner, unser aller Freiheit dient.

Du hast gerade die Vorratsdatenspeicherung angesprochen. Warum wart ihr dagegen? Warum kommt die jetzt trotzdem?

Ich halte es für unverhältnismäßig, die Kommunikationsdaten zentral zu speichern. Das bringt für die Fahndung wenig bis nichts und vor allem sind damit enorme Risiken verbunden. Stell Dir vor, die Daten gelängen aufgrund von technischem Versagen oder krimineller Energie in falsche Hände, dann kann man präzise Persönlichkeitsprofile anlegen, mit wem ich kommuniziere und wo. Das will ich nicht. Wenn jemand fürchten muss, dass seine Kommunikation und sein privates Leben öffentlich wird, dann wird er sein Leben verändern. Er wird andere Entscheidungen treffen, denn er weiß, alles könnte öffentlich werden, ich werde beobachtet. Dann ändert man sein Verhalten und ich finde, das ist eine Art von Freiheitseinschränkung, die ich mir empfindlicher nicht vorstellen kann, weil sie den Kern der Person betrifft.

Bei der Vorratsdatenspeicherung weiß man ja nicht, ob es verwendet wird, aber man ändert sein Verhalten schon, nur weil es sein könnte?

Wir können davon ausgehen, dass alles von uns auch jetzt schon gespeichert wird.

Von der NSA?

Von der NSA, aber auch von den großen Datensammlern. Der Google-Chef Eric Schmidt hat mal gesagt: "Wenn es Dinge gibt, von denen Sie nicht wollen, dass sie alle erfahren, tun Sie sie nicht." Er meinte damit nicht kriminelles Verhalten, sondern er meinte alles. Das finde ich in der Tat inakzeptabel. Deshalb brauchen wir Regeln für die staatlichen und für die kommerziellen Datensammler. Die dürfen eben nicht alles dürfen, sondern die müssen sich auch orientieren an unserer Privatheit. Wir müssen Herr unserer Daten bleiben, damit wir entscheiden, gegenüber wem und wann wir gläsern werden wollen. Das kann nicht gegen den eigenen Willen passieren. Das ist eine der Kernherausforderungen der Politik in den nächsten Jahren: Die Digitalisierung durch gutes Recht so zu gestalten, dass wir den großen zivilisatorischen Fortschritt, der damit verbunden ist, für uns alle nutzen. Keiner will auf sein Telefon oder auf das Internet verzichten. Der Schriftsteller und Lyriker Hans Magnus Enzensberger hat neulich gesagt, man soll das Handy wegschmeißen. Das halte ich für Unsinn. weil ich es nützlich finde und es hat auch viele Vorteile.

Du hast gerade die NSA angesprochen. Das ist ein amerikanischer Geheimdienst. Müssen wir nicht irgendwelche Konsequenzen ziehen? Faust auf den Tisch? Wir wissen seit gut einem Jahr, wir werden alle ausspioniert. Komplett! Und es ist bisher nichts passiert!

So ist es. Das kann ich nicht verstehen. Und ich glaube, die Amerikaner verstehen es auch nicht. Die sind ja sehr unsentimental, was ihre Interessen angeht. Nach meinem Eindruck gibt es Gesprächspartner bei den Amerikanern, die nicht verstehen, dass wir so zögerlich sind. Was könnte man konkret tun? Das Europäische Parlament hat ja schon entschieden. Wir haben eine ganze Reihe von Abkommen, auf Grund derer Europa Daten an die USA gibt. Bei einem Flug über den Atlantik werden die Daten in den USA gespeichert, auch Bankdaten werden automatisch ausgetauscht.

Aber nicht andersrum?

Ja, wir halten die Daten in der Weise gar nicht vor. Es gibt noch etwas weiteres: Wenn du bei einem deutschen Unternehmen etwas kaufst oder mit den Daten arbeitest oder denen deine Daten gibst, und dieses Unternehmen gibt diese Daten an eine Filiale in den USA, die bestätigt: Jaja, wir halten uns an Europäischen Datenschutz, dann ist das kein Problem. Das nennt man Safe-Harbor-Abkommen. Aber glaubst du ernsthaft, dass in den USA europäisches Datenschutzrecht beachtet wird? Ich glaube das nicht. Deshalb sollte man diese Abkommen so lange außer Kraft setzen, bis man eine gemeinsame Verständigung mit den USA darüber gefunden hat, wie man mit Daten in diesen Zeiten umgeht.

Gilt das auch für dieses Freihandelsabkommen?

Ich finde das Freihandelsabkommen gut. Davon profitieren wir. Die USA auch. Man müsste beides verbinden und das würde ich den USA sagen: Wir wollen den Freihandel, aber zum freien Handel gehört auch der Respekt – beispielsweise vor geistigem Eigentum. In Deutschland haben wir jährlich einen Schaden von 50 Milliarden Euro durch Wirtschaftsspionage. Und die NSA hat in ihrem Auftrag drin stehen, dass sie sich auch um wirtschaftliche Belange kümmert. Dann kann man doch nicht einfach zur Tagesordnung übergehen und sagen: Wir verhandeln Freihandel, ohne auch über Datensicherheit zu sprechen. Beides muss verbunden werden.

Steht das bei den deutschen Geheimdiensten auch drin, macht Wirtschaftsspionage?

Nein.

Vielleicht wäre das mal eine Retourkutsche?

Deine Sendung heißt zwar "Jung & Naiv", aber ich glaube nicht, dass du das ernst meinst.

Es gibt ja praktisch schon Freihandel. Warum muss es dann noch ein Freihandelsabkommen geben?

Es gibt immer noch unterschiedliche Standards. Ein triviales Beispiel ist: Es gibt einen Standard für Steckdosen. Wenn das einheitlich ist, dann ist natürlich der Austausch von Waren viel einfacher. Es gibt auch andere Einschränkungen des Handels. Die brauchen wir nicht. Das ist ein großer Fortschritt für Handel, auch für den Austausch von Waren und Dienstleistungen, wenn es geringere Hürden gibt. Das heißt nicht, dass ökologische Standards eingeschränkt werden. Der deutsche und der europäische Gesetzgeber müssen das Heft des Handelns natürlich in der Hand behalten. Ein Freihandelsabkommen kann nicht eine Hintertür sein, um demokratisch legitimiertes Recht in Europa auszuhebeln. Das beabsichtigt auch keiner. Das halte ich für üble Nachrede mit Blick auf dieses Freihandelsabkommen.

Welche Folgen haben geringere Hürden bei diesen Standards? Es heißt immer, dass Standards gesenkt oder angepasst werden nach unten. Sollten die nicht nach oben angepasst werden?

Es geht hier nicht um Klimaschutzfragen, sondern es geht um Handel und Warenaustausch. Das andere halte ich für üble Nachrede.

Okay, aber gibt es da nicht eine Kontroverse um diese Schiedsgerichte?

Ja, das ist ein Problem. Bei den Schiedsgerichten halte ich es auch für notwendig, dass man genau hinschaut. Das bedeutet, wenn ein Unternehmen in einem Land investiert und dann durch politische Entscheidungen die Investition gefährdet ist und das Unternehmen einen Schaden befürchtet, dann soll dieses Unternehmen vor einem Schiedsgericht das Land verklagen können. Das nennt man Investitionssicherheit. Wenn Herr Putin jetzt sagt, dass er als Antwort auf die Sanktionen, die ihm jetzt drohen, ausländische Unternehmen verstaatlicht, dann gefährdet das die Investitionssicherheit und in solchen Fällen soll es ein Schiedsgericht geben. Das macht auch Sinn. Jetzt kommt mein "aber". Das kann natürlich nicht dazu führen, dass vor nicht demokratisch legitimierten Schiedsgerichten Gesetze, die Parlamente in Europa beschlossen haben, ausgehebelt werden. Deshalb muss man genau darauf schauen, wie wird das konkret ausgestaltet, dass es nicht demokratisch legitimiertes Recht gefährdet. Aber bis es einen klaren Text gibt, sollte man sich mit diesen Ängsten zurückhalten, finde ich. Im luftleeren Raum zu spekulieren, hilft niemanden.

Da wird doch für uns alle verhandelt, warum ist das nicht öffentlich, transparent?

Aber entschuldige, ich muss nochmal sagen: Wenn man verhandelt, sitzen ja zwei am Tisch, die Interessen haben. Und wenn der eine Partner alle seine Karten offen legt und der andere das sehen kann, dann ist das keine gute Verhandlungsbasis.

Aber so ist es doch schon! Die Amis wissen doch dank der NSA, mit welchen Punkten die EU reinkommt.

Ja, ich weiß. Aber ich finde, man sollte es da nicht noch weiter übertreiben und unsere Verhandlungsposition komplett schwächen. Am Ende werden Parlamente darüber entscheiden, ob es ratifiziert wird. Es wird also eine öffentliche Debatte darüber geben. Und das ist auch richtig so. Wir wollen da keine Fußangel haben.

Lesen Sie morgen im zweiten Teil: Warum Christian Lindner FDP-Chef geworden ist, er wie eine schwäbische Hausfrau tickt und die Griechenland-Rettung notwendig war.

Julia Wirth, Redigiert von: Hans Hütt
Themen in diesem Artikel