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Lage der Nation: "Leute, wir gehen nicht unter!"

Ganz schnell kann man alles verlieren. Den Job, die Wohnung, die Würde. Und nach der Bundestagswahl wird alles noch schlimmer, fürchtet der Soziologe Ulrich Beck. Es sei denn, "wir erfinden Deutschland neu".

Herr Beck, am Tag, als Kanzler Schröder sich das Misstrauen aussprechen ließ, sagten Sie zu mir: "Das Grauen greift um sich!"

Ja, diese Welt ist paradox geworden, alles ist unsicher, nichts ist mehr verlässlich. Hinter der Fassade von Ruhe und Ordnung erodiert die Macht, aber diese Realität wird nicht wahrgenommen. Die SPD ist gespalten, sie weiß gar nicht mehr, ob sie noch eine SPD ist. Aber anstatt darüber zu reden, wird geschwiegen.

Der Kanzler hat ja - ganz autoritär - den Marschbefehl und das Diskussionsverbot ausgegeben: Die Reformen, sagt er, "sind notwendig", sie sind "ohne Alternativen".

So einen Satz sagt man, wenn man sich hilflos fühlt, wenn man keine richtige Begründung mehr hat für seine Politik. Wir sind in einer intellektuellen Situation, die mir richtig auf den Magen schlägt. Alle sagen im Augenblick so ziemlich das Gleiche, es gibt keine Opposition. Es gibt drei heilige Punkte, die nicht hinterfragt werden. Erstens: Vollbeschäftigung ist ein realistisches Ziel. Sie erreicht man, zweitens, wenn man nationale Politik betreibt und wenn man, drittens, die neoliberalen Glaubenssätze immer radikaler umsetzt: die Menschen also noch mehr quält, die Löhne noch weiter senkt, das Soziale noch mehr abbaut. Dann, so der Glaube, entsteht ein Wirtschaftswunder, dann gibt es wieder Jobs, und allen geht es wieder gut.

Und das, sagen Sie, ist eine Lüge?

Man sagt den Menschen die Unwahrheit. In den entwickelten Ländern, dort, wo tatsächlich noch Jobs entstehen, sind es vor allem fragmentierte, unsichere Arbeitsplätze. In Großbritannien und den USA ist schon die Hälfte der Beschäftigten in solchen unsicheren Jobs.

Und Sie meinen: Das ist gut so?

Ich sage nicht, dass es gut ist. Aber das ist die große Entwicklung und...

... wir sind, schrieb unlängst der ehemalige stern-Chefredakteur Rolf Winter, "auf dem Weg zurück in den Manchesterkapitalismus", allerdings, fügte er hinzu, würde man den Herren des Manchestertums damit Unrecht tun und spräche eher von "Barbarei".

Das ist mir zu simpel. Dieses untergangsfrohe Denken zieht sich durch die Diskussionen seit dem 19. Jahrhundert: dass die Menschen sich vom Neuen entwurzelt und überrollt fühlen.

Und? Ist das falsch?

Nein und ja, aber nach der Manchesterzeit gab es die Industriegesellschaft, den Wohlfahrtsstaat. Und jetzt ist es wieder so: Das Normale, das Vertraute, das Alte ist aus den Angeln, es ist wie bei Kafkas Erzählung "Die Verwandlung": "Als Gregor Samsa eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand er sich in seinem Bett zu einem ungeheuren Ungeziefer verwandelt. Er lag auf seinem panzerartig harten Rücken..." Wir sind der Käfer. Wir haben keine Arme und Beine mehr, wir sind nicht mehr in der Lage zu frühstücken. Erst als der Käfer Gregor Samsa in seinem Kopf die Verwandlung akzeptiert und sagt: "Ich bin ein anderer", gelingt es ihm, wieder auf die Beine zu kommen, wieder zu essen, wieder rumzurennen.

Aber Kafkas Käfer geht kläglich ein.

Sie verwechseln die Metapher mit einer Prognose. Ich wollte nur verdeutlichen: Eine Verwandlung hat stattgefunden, und es gibt kein Zurück zum Alten.

Als Wolfgang Clement Wirtschaftsminister wurde, gab es 3,9 Millionen Arbeitslose, und er dröhnte: Nun ist die Chance zur Trendwende da! Als 4,5 Millionen arbeitslos waren, sah er einen Silberstreif am Horizont. Und als fünf Millionen ohne Job waren, verkündete er: Es geht voran!

Ich führe Clement in meinem neuen Buch...

... "Was zur Wahl steht" ...

...als Beispiel für jemanden an, der einen völligen Wirklichkeitsverlust erlitten hat: Er ist total dem Dogma der Vollbeschäftigung verfallen. Ein Verblendeter.

Vielleicht zeigt das Beispiel nur das: Politiker sind so wirkungsvoll wie Medizinmänner, die im Busch trommeln, tanzen und behaupten: So kommt der ersehnte Regen!

Die Politiker, die wir gewählt haben, sitzen tatsächlich ziemlich macht- und ratlos auf der Zuschauertribüne, während andere, die wir nicht gewählt haben, Entscheidungen fällen, die unser Leben und Überleben bestimmen. So gesehen, ist also nicht nur Rot-Grün gescheitert, es ist eine bestimmte Idee von Politik gescheitert: dass man im Rahmen des Nationalstaats noch effektiv die Probleme der Menschen lösen kann.

In den Achtzigern des vorigen Jahrhunderts haben Sie ein dickes Buch geschrieben und festgestellt, dass die sozialen Unterschiede zwar bestehen bleiben, aber es für alle wie im Fahrstuhl nach oben geht, und nun ...

...geht der Fahrstuhl für sehr viele nach unten. Dass es so kommen würde, konnte ich nicht ahnen - auch nicht, dass die Ungleichheit in extremem Ausmaß wächst. Es ist ungerecht: Warum wird immer bei den Kleinen, bei den Unteren gekürzt?

Antwort gibt Ihnen der zweitreichste Mann der Welt, der US-Milliardär Warren Buffet, er spricht von einem Klassenkampf, der tobt, und, so sagt er, "meine Klasse gewinnt".

Auch das ist mir zu simpel. Seine Klasse gewinnt, weil es keine Gegenklasse mehr gibt. Die wirklich Benachteiligten müssen nicht mal mehr ausgebeutet werden, sie sind überflüssig.

Sie sind ein Zyniker.

Nein, ich bin ein radikaler Realist und Kritiker der Verhältnisse - und ich will das Vertrauen in die Demokratie, die arm und arbeitlos macht, begründen und erhalten. Spätestens mit Hartz IV ist dieser Traum vom immer währenden Aufstiegsland endgültig geplatzt: von wegen gut bezahlte Arbeitsplätze, mehr soziale Sicherheit. Das ist vorbei, es droht eine neue Wirklichkeit: Das Weniger wird normal - es kann zum Schicksal der Mehrheit werden. Jeder wird zum Dompteur seiner Anpassung an das Weniger.

Am 18. September werden die Bürger also ihre zunehmende Armut wählen? Für den kollektiven Abstieg votieren?

Ja. Allerdings: Es gibt nirgendwo eine masochistische Demokratie, bei der Wähler ihren eigenen Abstieg programmieren.

Selbst so ein konservativer SPD-Denker wie Peter Glotz will nicht ausschließen, dass die Menschen rebellieren, "dass Arbeiter auch mal die Firma, die sie entlässt, zerlegen".

Wenn man die Lage soziologisch-realistisch ansieht, sind wir tatsächlich in einer vorrevolutionären Situation. Ich bin sicher, dass Marx gerade lächelt.

Weil der Kapitalismus sich nun so gebärdet, wie er ihn beschrieben hat? Als "die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände", als "ewige Unsicherheit", in der "alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige entweiht" wird.

Ja, eine wunderbare Beschreibung. Man hat ja fast das Gefühl, da steckt ein klein wenig neoliberaler Jubel dahinter. Marx ist ja nicht bloß ein Ankläger, der lamentiert, in seinen Worten ist auch ein Aufbruch spürbar. Wenn Sie dieses "Manifest" weiterlesen, bezieht er sich - und das ist doch sehr interessant - auf Goethe, er benützt Goethes Begriff von der Weltliteratur. Und das ist genau, was ich meine: die kosmopolitische Perspektive! Sie erlaubt uns, mit der Globalisierung offensiv umzugehen. Wir müssen den nationalen Horizont aufbrechen und ein globales Selbstbewusstsein entwickeln. Das, und nur das, hilft uns aus der Krise!

Die Menschen spüren ganz konkret: Irgendwie ist ungerecht, was mit uns geschieht. 70 Prozent der Bundesbürger stimmen Münteferings Kapitalismuskritik zu.

Ja, und das heißt, die Legitimation des Kapitalismus zerfällt. Aber noch nehmen die Menschen die Dinge hin. Braut sich unter der Oberfläche etwas zusammen? Lange - obwohl es nicht vergleichbar ist - war es in der DDR ruhig, doch plötzlich verschwand das System ganz schnell. Die Leute klagen. Die Mittelschicht spürt: Nichts ist mehr stabil, plötzlich, ganz schnell, kann man alles verlieren, den Job, die eigene Wohnung, das Leben in Würde. Das ist ein wirklicher Bruch mit der gesellschaftlichen Verfassung - es ist ein Wunder, dass es noch so ruhig ist.

Kurz vor den Mai-Unruhen 1968 in Paris hieß es: "La jeunesse s'ennuie". Aber die Jugend langweilte sich nicht, sie rebellierte plötzlich, sie jagte den Staatspräsidenten de Gaulle ins Exil nach Baden-Baden.

Heute, fürchte ich, ist die Politik ähnlich unempfindlich gegenüber dem großen Wandel, den wir erleben. Sie verweigert den Blick auf die Wirklichkeit, bleibt auf dem Alten hocken, ignoriert das Neue.

Aber, mit Verlaub, Herr Beck, auch Sie sind nicht von dieser Welt, Sie sind ein Träumer ...

Wieso, bitte? Nun bin ich aber gespannt!

... wenn Sie in Ihrem Buch "Was zur Wahl steht" auf einen "Reformator" hoffen, der die Deutschen so begeistert, dass sie "etwas tun, was sie verabscheuen, nämlich den Stau in den Gedanken aufzulösen, der Deutschland lahm legt, also eine Reformation vom Kopf bis zu den Füßen in die Wege zu leiten, eine Reformation von unten". Das soll die Erlösung bringen? Das ist doch naiv!

Wieso denn? Es muss etwas in den Köpfen geschehen. Eine erstaunliche Dürre des Denkens herrscht bei uns, eine Betonmentalität. Wir sind in der intellektuellen Diskussion zehn Jahre hinter den USA, Großbritannien her. Ob wir wollen oder nicht: Deutschland muss sich in der globalisierten Welt neu erfinden.

Sie hören sich an, als ob es naturbedingt wäre, dass vertraute Lebensweisen unbarmherzig zerstört werden. Sie hören sich an, als ob das Wirtschaftsgeschehen ein Tsunami wäre - dem man hilflos ausgeliefert ist.

Nein, so ist es ja nicht. Deutschland ist immer noch Exportweltmeister. Wir sind nicht willenlos vom Schicksal gebeutelt. Wir müssen aber, Lassalle hat das so formuliert, "erkennen und aussprechen, was ist", das sei "revolutionär". Aussprechen, was ist: Wir können nicht mehr zurück zum alten Sozialstaat. Wir erleben gerade das Ende einer Epoche, die mit Bismarcks Sozialgesetzen begann.

Aber ist es denn ein Naturgesetz, dass sich die Dinge so ändern, wie sie es tun? Dass das Wachstum angekurbelt werden muss - durch Kürzungen? Dass Topmanager Gehälter von zehn Millionen Euro beziehen - aber gleichzeitig jedes dritte Kind in Berlin unter Armutsbedingungen aufwächst?

Es liegt zunächst mal in einer bestimmten Logik. Die Frage ist: Wie kommt man aus diesem Schlamassel raus?

Sagen Sie es mir!

Wir müssen es in den Köpfen klar kriegen, dass der Nationalstaat keine Lösung mehr ist. Wir brauchen einen Blickwechsel. Es geht nur noch transnational, kosmopolitisch. Transnational muss das Kapital reguliert, transnational müssen die Gewinne kontrolliert werden. Man muss Staat und Politik neu erfinden. Die beste nationale Politik ist internationale Politik, wir müssen europäisch denken lernen. Und aufhören mit der Verheiligung des Marktes. Er ist nicht der Erlöser. Wir stehen an einem epochalen Übergang wie zu Beginn der Industrialisierung. Das Neue eröffnet neue Möglichkeiten.

Ihr Kollege Richard Sennett sieht das Neue pessimistisch: Er spricht davon, dass die Moderne die Menschen zerstört, er sieht einen neuen Faschismus hochkommen.

Woher weiß er, was die Zukunft bringt? Es ist einfach zu sagen: Alles geht unter. Es stimmt, wir stehen an einer Weggabelung: Wenn der Sozialstaat weiter zurückgebaut wird, kann man nicht voraussagen, wie die verunsicherte Mittelschicht reagiert. Wie bleibt Demokratie jenseits der Vollbeschäftigungsfiktion möglich? Wie halten wir es mit der Demokratie, wenn die Armut wächst? Wenn das Unten nicht nur ein Unten, sondern ein Aussortiert ist? Wenn es dazu noch Terroranschläge gibt? Jetzt kommt eine Bewährungsprobe. Es kann den Ruf nach der starken Hand geben, nach autoritärer Führung. Umbruchphasen sind immer mehrdeutig. Eine alte, lieb gewordene Welt geht unter, aber es entsteht etwas Neues - die Frage ist, ob die Menschen das begreifen, neugierig werden.

Im Augenblick fühlen sich immer mehr gedemütigt, wenn sie keine Arbeit haben.

Ein wichtiger Punkt. Aber ich glaube, dass hinter der verschlossenen Tür etwas Offenes entsteht. Wir müssen lernen, dass wir unsere Identität nicht über Arbeit definieren, dass man es schafft zu sagen: "Na gut, Arbeit war ja nicht immer das, was wir machen wollten."

Die Muße ist die Schwester der Freiheit, heißt es bei Aristoteles.

Ja, es hat historisch sehr lange gedauert, bevor Arbeit in das Zentrum des Lebens gestellt wurde. Vielleicht schafft diese Befreiung vom Joch der Arbeit ja dann bisher ungeahnte Entfaltungsmöglichkeiten - endlich können wir dieses harte Schicksal "Du sollst im Schweiß deines Angesichts dein Brot verdienen" hinter uns lassen! Im neuen Sozialstaat brauchen wir eine materielle Grundsicherung für alle. Wenn diese alte Arbeitsgesellschaft zerfällt, heißt das aber nicht, dass eine zweckfreie Muße- und Freizeitgesellschaft entsteht. Die Menschen muss man auffangen. Ich glaube, sie haben Lust und Freude daran, sich zu engagieren - das können soziale, ökologische Projekte sein. Eine Bürgerarbeit, die der Gesellschaft nützt, aber auch der Selbstverwirklichung des Einzelnen dient. Ihm einen inneren Halt gibt. Verwurzelung. Würde.

Aber wie soll das alles bezahlt werden?

Das Geld soll aus den Töpfen der Arbeitslosengelder und der Sozialhilfe kommen, dazu noch staatliche Zuschüsse, ich denke an einen Betrag von rund 800 Euro, so viel muss es schon sein, außerdem sollen in diese Grundsicherung noch die Erträge der Bürgerarbeit selbst reinfließen.

Ich fürchte, bei der Wahl am 18. September geht es nicht um solche Träume.

Nein, man ist ratlos. Wir haben eine Wahl zwischen schlimm und schlimmer. Ich sehe bei Merkel keine modernen Rezepte.

In Ihrem Buch nennen Sie sie "Maggie".

Ja, weil sie wie Thatcher den neoliberalen Kurs, den nationalen Kurs verschärfen wird, Deutschland abschotten und eine neuen Patriotismus verordnen will. Das alles führt nach unten. Im Grunde steht nichts zur Wahl. Dieses Land bräuchte eine Besinnungsphase - um die alten Instrumente endgültig über Bord zu werfen.

Was wollen Sie uns nun damit sagen?

Die nationale Perspektive ist rückwärtsgewandter Idealismus. Sie verschärft unsere Probleme. Ein globaler Markt braucht einen globalen Vertrag.

Das hört sich nett an, aber ...

Das ist eine Herkulesaufgabe, die vor uns liegt. Der Feind ist nicht die Globalisierung. Man muss sie verstehen, um Antworten auf ihre Inhumanität zu finden. Wir sind in einem neuen Machtspiel. Die Politik muss aus der Defensive raus, die soziale Gerechtigkeit muss man neu definieren. Und der Konsument muss vom international agierenden Kapital lernen: So wie der Investor machtbewusst nein sagen kann, hier investiere ich nicht, so kann der Konsument - international - selbstbewusst sagen: Du beutest Kinder aus, du verpestest die Umwelt - von dir kauf ich nichts. Das ist eine Gegenmacht, die den Kapitalismus verändern kann!

"Vom Kapital lernen, heißt siegen lernen!" Ist das Ihr Traum?

Ja, vielleicht kann das ja Wunder bewirken. Vielleicht. Hoffentlich. Es ist eine Frage des Überlebens.

Es geht ja nun ein Gespenst um in Deutschland - das Gespenst der "Linkspartei".

Diese Partei ist keine Alternative, allerdings die einzige Organisation, die mit der neoliberalen Scheintherapie abrechnet. So gesehen ist es in Ordnung, wenn diese Stimme ins Parlament kommt. Aber diese neue Partei sind rückwärtsgewandte Nostalgielinke. Mit erstaunlicher Denkarmut.

Marx paraphrasierend, könnte man so antworten: "Alle Mächte des alten Deutschland haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dies Gespenst verbündet, der Kanzler und die Industrie, Ulrich Beck und Angela Merkel, alte Grüne und junge Liberale."

Nein, die Linkspartei kapituliert doch vor der hereinstürmenden Wirklichkeit. Sie sehnt sich nach dem Gestern zurück - es reicht nicht zu jammern: "Oh, unser schöner Sozialstaat geht verloren!"

Da redet der gut abgesicherte Professor.

Sie haben Recht, absolut. Ich bin unendlich privilegiert. Aber weil ich so privilegiert bin, bin ich auch verpflichtet, in einer solchen Situation zu rufen: Leute, es gibt Alternativen! Wir gehen nicht unter! Die Chancen reifen im Kopf!

Arno Luik / print