VG-Wort Pixel

Klimaprotest "Wir sind gescheitert. Das muss man so deutlich sagen"

Annemarie Botzki und Thilo Bode
© Max Arens / stern
Zwei Generationen, eine Frage: Wie radikal muss Klimaprotest sein? Darüber diskutieren der frühere Greenpeace-Chef Thilo Bode und Annemarie Botzki von „Extinction Rebellion“.
Von Jan Rosenkranz

Herr Bode, wann haben Sie sich zuletzt ­irgendwo angekettet oder saßen in einer Sitzblockade?

Bode: Oh, das ist wohl schon länger her.

Sind das im Jahr 2020 überhaupt noch zeitgemäße Protestformen?

Bode: Zeitgemäß ist, wenn Sie einen Nerv treffen. Sie können sich am KaDeWe anketten und „Weniger Zucker im Joghurt!“ fordern. Es wird niemanden interessieren. Ketten Sie sich dort an, wo ein Problem sichtbar wird, und sagen: „Ich möchte das aufhalten, ich gehe nicht weg“, kann es eine starke Wirkung erzeugen.

Tilo Bode
© Max Arens/stern

Thilo Bode

Der 73-Jährige gilt als einer der dienstältesten Umweltaktivisten des Landes. Von 1989 bis 1995 war der studierte Soziologe und Volkswirt Geschäftsführer von Greenpeace Deutschland, danach bis 2001 Chef der internationalen Dachorganisation. Greenpeace-Aktivisten kämpfen seit 1971 weltweit mit oft spektakulären Aktionen gegen die Zerstörung der Natur. Unter dem Eindruck des BSE-Skandals gründete Bode 2002 die Verbraucherschutz­organisation Foodwatch. Bis heute ist er ihr internationaler Direktor.

Frau Botzki, Sie standen 2019 auf einem Stapel Holzpaletten vor dem Reichstag und erklärten „unseren Regierungen und ihren korrumpierten, untauglichen Institutionen, deren Versagen unsere Zukunft bedroht, die Rebellion“. Ihr Ernst?

Botzki: Wir meinen das sehr ernst. Wir ­sehen, dass die Regierung nicht adäquat auf die Klimakatastrophe reagiert. Sie weiß seit über 30 Jahren davon. Es werden weiter Gaspipelines gebaut, Kohlekraftwerke ans Netz genommen oder ganze Wälder abgeholzt für Autobahnen, wie aktuell im Dannenröder Forst. Darum haben wir der Regierung eine klare Ansage gemacht.

Seit wann steht für Sie persönlich fest, dass nur noch radikaler Protest den ­Klimawandel stoppen kann?

Botzki: An den Moment kann ich mich genau erinnern. Ich habe als Energie-Journalistin von den UN-Klimaverhandlungen 2015 in Paris berichtet. Am Freitag vor der entscheidenden Runde mahnten die wichtigsten Klimawissenschaftler der Welt eindringlich: Wenn die 1,5-Grad-Grenze nicht vereinbart wird, überschreiten wir Kipppunkte, die das gesamte Erdklima destabilisieren. Das hat mich schockiert.

Annemarie Botzki
© Max Arens / stern

Annemarie Botzki

Die 33-Jährige ist ehrenamtliche Sprecherin der Klimaschutzbewegung „Extinction Rebellion“ (XR). Der Name bedeutet etwa Aufstand gegen das Aussterben – und ist Programm. Die in Großbritannien gegründete ­radikale Bewegung macht mit zum Teil sehr umstrittenen Aktionen des zivilen Ungehorsams auf die ­Folgen der Klimakrise und den ­drohenden Kollaps der Ökosysteme aufmerksam. Seit 2019 taucht ihr Logo, eine stilisierte Sanduhr, immer öfter auch hierzulande bei Demos, Flashmobs und Blockaden auf.

Herr Bode, Sie gelten als einer der dienstältesten Aktivisten des Landes, sind seit mehr als 30 Jahren im Klimaschutz aktiv. Sind Sie, ist Ihre Generation gescheitert?

Bode: Ja, wir sind gescheitert. Wir haben verloren! Das muss man so deutlich sagen. In den vergangenen 30 Jahren ist weniger als nichts passiert, es ist das Gegenteil dessen geschehen, was wir wollten: die menschengemachte Erderwärmung stoppen.

Warum sind Sie gescheitert?

Bode: Es liegt nicht nur daran, dass die ­Regierung als Dienstleister der Konzerne agiert. Wir müssen uns an die eigene Nase packen. Es war ein Fehler, dass die Klimaschutzverbände an offiziellen Klimaverhandlungen teilgenommen haben. Sie mussten windelweiche Kompromisse schließen und dann auch noch verteidigen. Jetzt stecken wir in der Patsche. Wir müssen die Täter angreifen, die Konzerne, und die Mittäter in den Regierungen. Aber wir selbst müssen künftig draußen bleiben.

Sie wollen lieber nicht mehr mit am ­Verhandlungstisch sitzen?

Bode: Wozu denn? Wem ist damit denn ­geholfen, wenn Aktivisten in der Kohlekommission eine Lösung unterschreiben, die auch ohne sie gekommen wäre, vermut­lich sogar mit weniger Extramilliarden obendrauf? Der Wirtschaftsminister kann sagen: Die Klimaschützer tragen das Ergebnis mit. Wir haben den Ärger. Schon CDU-Umweltminister Klaus Töpfer hat uns damals im Vertrauen gesagt: Macht mehr öffentlichen Druck, Leute, dann habe ich intern eine stärkere Position.

„Hört ihr unseren Hilferuf?“, schreiben Fridays-for-Future-Aktivisten auf Plakate. Ein Teil der Jugend verspürt offenbar eine regelrechte Klimapanik. Sie auch?

Botzki: Die Panik ist mehr als berechtigt. Das Überleben der Menschheit steht mit auf dem Spiel. Milliarden Menschen werden von der Klimakrise betroffen sein. Ökosysteme werden zusammenbrechen. Die Waldbrände in Australien oder Kalifornien, das Tauen der Permafrostböden in Sibirien, das sind Vorboten. Wir passieren immer mehr Kipppunkte.

„Weltuntergangssekte“ nannte die Ex-Grünen-Chefin Jutta Ditfurth die Bewegung. Zu Recht?

Bode: Alle Prognosen, auch die pessimistischen, haben sich bewahrheitet. Für viele Menschen ist das, was auf uns zukommt, noch immer weit weg, abstrakt, aber die Gefahr ist längst konkret. Darum wirken Aktionen umso mehr, je näher sie an das Problem rücken. Der Protest von Ende ­Gelände im Hambacher Forst ist beispielgebend. Jeder wusste, da wird für Kohle, die wir nicht mehr brauchen, ein Wald abgeholzt, den wir sehr dringend brauchen.

In den letzten Monaten war ein Thema den Menschen deutlich näher: Corona. Was muss passieren, um diese Betroffenheit auch beim Klimawandel zu wecken?

Bode: Das ist schwierig, wenn Sie nicht ­gerade auf einer Pazifikinsel sitzen und Angst haben, dass Sie absaufen. Aber Dürre, Hitzesommer, Fluten – die Menschen spüren schon, dass da was nicht stimmt.

Braucht es erst einen Lockdown zum ­Klimaschutz?

Botzki: Das ist die große Frage: Wir wissen, dass es massive Veränderungen geben wird, offen ist nur, ob „by Design or by Desaster“ – gestalten wir diese Veränderungen selbst oder muss uns erst eine ­Katastrophe dazu zwingen? Wir finden, wir sollten uns besser vorbereiten.

Bode: Frau Merkel hat als Umweltministerin gesagt, sie tue, was politisch möglich ist. Das sagt sie auch als Kanzlerin. Sie ­definiert, was politisch möglich ist. Das ist so arrogant wie praktisch, denn es passt immer. Wir müssen dagegen sagen, was politisch nötig ist. Noch mal: Wir müssen die Täter benennen. Lasst uns einen RWE- Lockdown machen! Der Konzern gilt als der Stromerzeuger mit dem größten CO-Aus­stoß in ganz Europa. Die muss man hart angehen.

Es spricht der Greenpeace-Veteran. Sie haben sich früh auf die Täter konzen­triert und spektakuläre Bilder produziert: Schlauchboote gegen die Walfangflotte, Kletterer am Kühlturm. Würde das heute noch Aufsehen erregen?

Bode: Na ja, spektakulär, bei dem Wort werde ich nervös. Kopfstand auf dem Hoch­seil ist auch spektakulär, hat nur keinerlei Wirkung. Wir haben auch ganz einfache Aktionen gemacht, da wurde lediglich ein Banner hochgehoben. Die Frage ist: wo? In dem Fall war es auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking.

Thilo Bode bei einem Protest gegen Atomtests
Protest gestern: Greenpeace-Chef Thilo Bode (r.) verlangt 1995 in Peking den Stopp von Atomtests – und wird sofort verhaftet
© Fred Dott / Greenpeace

Das war vor 25 Jahren. Sie sind dafür sogar kurzzeitig ins Gefängnis gekommen. Extinction-Rebellion-Gründer Roger Hallam sagt: Bisherige Protestformen hätten den Klimawandel nicht gestoppt, darum brauche es nun „massenhaften zivilen Ungehorsam“. Ist jetzt jedes Mittel erlaubt, Frau Botzki?

Botzki: Das sagen wir doch gar nicht. Wir praktizieren friedlichen, zivilen Ungehorsam. Wir greifen nicht an, wir wenden keine Gewalt an. Manche sind bereit, sich aus Protest anzuketten oder anzukleben und dafür auch in Gewahrsam genommen zu werden. So eine Aktionsform hat klare Grenzen, also: Nein, natürlich ist nicht jedes Mittel erlaubt.

Für Anfang Oktober hat Ihre Bewegung eine neue „Rebellionswelle“ angekündigt. Beim letzten Mal gab es massive Verkehrsblockaden. Fördert das ein Umdenken oder die Wut auf „Öko-Spinner“?

Botzki: Was hat denn in der Geschichte zu gesellschaftlichen Umbrüchen geführt, zum Frauenwahlrecht, zu mehr Bürgerrechten, zum Ende der Apartheid? Es war ziviler Ungehorsam. Nett bitten hat noch nie geholfen! Wir haben lange genug Petitionen unterschrieben und Demos angemeldet. Die Regierung hat jahrelang jeden Protest ignoriert. Wir müssen jetzt dort stören, wo man uns nicht ignorieren kann, an strategischen Punkten. Wir müssen die Blockierer blockieren.

Bode: Die kalkulierte Regelverletzung hat eine lange Tradition, sie trägt zur Fortentwicklung des Rechts bei. Bis zur Demonstration vor der US-Base in Mutlangen 1983 galten Sitzblockaden als gewalttätige Nötigung, als Straftat. Nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts werden sie heute in der Regel als ziviler Ungehorsam gewertet. Als ich in den 90er Jahren in Kanada an einer Blockade gegen die Abholzung von Regenwäldern teilnahm, galt das als Verbrechen. Ich saß eine Woche im Zuchthaus in Victoria, kam am Ende aber mit einer Bewährungsstrafe davon. Zwölf Jahre später wurde der Wald tatsächlich unter Schutz gestellt. Man muss die Mittel dennoch sorgsam abwägen, damit am Ende nicht nur über die Aktion, sondern auch über die Botschaft gesprochen wird.

Eine zentrale Forderung von Extinction Rebellion, kurz XR, lautet: null Emission von Treibhausgasen ab 2025. Ist das radikal oder schon Unsinn?

Bode: Das ist sportlich. Aber XR hat doch Recht: Es ist alles gesagt. Wir wissen seit den 80er Jahren, was zu tun ist. Wir hätten seitdem die Emissionen jedes Jahr nur um ein oder zwei Prozent senken müssen, es hätte nicht mal wehgetan.

Botzki: Wir sind eine junge Bewegung, wir konnten das nicht schon in den 90er Jahren fordern, wir fordern es heute. Sorry, dass es jetzt ein bisschen knapp aussieht. Es eilt, wir sind bald an einem Punkt, da hilft auch kein Bäumepflanzen mehr.

Eine so schnelle Reduktion führe in eine gigantische Wirtschaftskrise, warnt Clemens Fuest, der Chef des Ifo-Instituts, „dann würden sich die Menschen überhaupt nicht mehr für den Klimawandel interessieren, sondern nur noch dafür: Wie kann ich morgen heizen?“

Botzki: Wenn unsere Welt großflächig unbewohnbar wird, ist die Frage, womit wir heizen, nachrangig. Was wollen wir essen, wenn Dürren oder Fluten ganze Ernten vernichten? Noch mal, die eigentliche Frage lautet: Design oder Desaster?

Hätte Greenpeace früher viel radikaler sein müssen?

Bode: Ja. Man hätte auch die Energiewende radikaler angehen müssen. Wenn Sie heute einen Ökostromvertrag abschließen und glauben, Sie reduzierten die CO2-Emissionen, sind Sie falsch gewickelt. Der ­Kohlestrom wird weiter produziert und einfach exportiert. Wir brauchen endlich eine wirksame Klimapolitik.

Ist Demokratie dafür zu langsam?

Botzki: Parteien und Politiker, die wiedergewählt werden müssen, treffen nicht die unpopulären Maßnahmen, die wir brauchen. Dazu kommt der extreme Einfluss von Lobbys auf die Regierung.

Ich zitiere noch mal Roger Hallam, den Gründer von XR: „Wenn eine Gesellschaft so unmoralisch handelt, wird Demokratie irrelevant.“ Wäre eine Öko-Diktatur das kleinere Übel?

Botzki: Quatsch! Wir haben uns von einigen seiner provokanten Aussagen klar abgegrenzt. Wir fordern den Umbau un­serer Parteiendemokratie. Wir wollen ­zusätzlich eine Bürger*innenversammlung einberufen.

Ausgewählte Bürger sollen konkrete Klimamaßnahmen beschließen, die Regierung muss sie umsetzen. So etwas haben wir schon: Parlamente.

Botzki: Aber wie viele Frauen, Alleiner­ziehende, Krankenpfleger sitzen darin? Wer hat denn da den Draht zur Regierung? Wer vertritt deren Interessen und entscheidet nur in der Sache?

Sie unterstellen, die Parlamente seien so lobbygesteuert, dass sie nicht mehr ­Volkes Wille abbilden. Klingt wie AfD-Sprech: Die Politik hat uns verraten!

Botzki: Das ist total verdreht. Wir sind doch nicht die AfD, weil wir mehr Beteiligung von Bürgern wollen! Der Bundestag hat kürzlich selbst wieder einen Bürgerrat einberufen, nur eben zur weitläufigen Frage: Deutschlands Rolle in der Welt.

Bode: Hier zu unterstellen, man wäre gegen die Demokratie, ist schon unterirdisch. Man muss doch fragen: Erfüllt sie noch ihren Zweck oder ist sie ausgehöhlt? Ich bin kein Antidemokrat, wenn ich sage: In vielen Bereichen ist die Demokratie nur noch eine Scheindemokratie. Lobby ist nicht per se schlecht, nur wenn eine Lobby, nämlich die der Konzerne, so übergewichtig ist. Bürgerräte wären ein grandioses Instrument.

Annemarie Botzki hält eine Rede auf dem Platz der Republik
Protest heute: Annemarie Botzki erklärt vor dem Reichstag der Regierung „und ihren untauglichen Institutionen die Rebellion“
© Fritz Engel/laif

Im Herbst 2021 sind Bundestagswahlen. Falls es keine Mehrheit für radikalen Klimaschutz gibt, liegt das also woran?

Botzki: Wenn Experten der Regierung ­sagen, Corona ist gefährlich, und sie handelt danach, finden die meisten Leute das richtig. Wenn Experten der Regierung sagen, Klimawandel ist gefährlich, sie aber gleichzeitig den Kohleausstieg verschiebt, ­sendet man widersprüchliche Signale. Wie sollen Bürger*innen die Gefahr verstehen?

Braucht es mehr Klimabildung, um das Bewusstsein zu schärfen?

Bode: Ich fürchte, wenn Sie den Leuten sagen, der Meeresspiegel steigt in 50 Jahren nicht um drei, sondern um sechs Meter, wird sich am Bewusstsein wenig ändern. Jeder weiß, dass das Klimaproblem existiert, die Regierung hat hehre Ziele – aber wenn sie sich nicht gegen die Autoindustrie durchsetzt, ist das doch kein Bildungs-, sondern ein Machtproblem. Darum reden wir hier über zivilen Ungehorsam.

Botzki: Es fängt damit an, dass Regierung und Medien endlich die volle Wahrheit über das Ausmaß der Klimakatastrophe ­sagen müssen.

Sie meinen, wir verschweigen das?

Botzki: Ich glaube, es wird nicht genug getan, um den Menschen die wahre Dimension klarzumachen, was es bedeutet, wenn sich das Klima um vier Grad erwärmt.

Und wenn Sie finden, es reicht nicht, werden wir blockiert, wie kürzlich der NDR?

Botzki: Einige unserer Aktivisten, die daran beteiligt waren, wollten an den Bildungsauftrag der Öffentlich-Rechtlichen erinnern. Statt einer täglichen Sendung „Börse vor acht“ soll künftig ein „Klima vor acht“ gesendet werden.

Bode: Interessant! Man sollte darin aufzeigen, wie die Verursacher der Klimakrise politische Entscheidungen beeinflussen.

Botzki: Wir spüren alle, dass die Macht der Konzerne wächst. Sie sponsern die Klimaverhandlungen, sie sitzen in der Kohlelobby, sie sind überall. Nur was macht man mit der Verzweiflung, wenn man das einmal verstanden hat? Es ist Zeit, einen Schritt weiterzugehen im Protest.

Was kommt nach der Rebellion, Splittergruppen, eine „grüne RAF“?

Botzki: Gewalt löst keine Probleme. Das beste Gegenmittel wäre echte demokratische Mitbestimmung. Da sind wir uns bei XR einig.

Bode: Die meisten Menschen, die sich für eine Sache engagieren, wissen, dass nicht sicher ist, ob dabei etwas herauskommt. Kann sein, dass wir keinen Erfolg haben werden, aber ich werde nicht bereuen, mich dafür eingesetzt zu haben.

Es heißt immer, Klimaschutz funktioniere nicht ohne Verzicht. An welcher Stelle bringen Sie persönlich Opfer?

Botzki: (lacht) Ich müsste mich eigentlich weigern, diese Frage zu beantworten. Es geht doch um die Systemfrage. Und in ­diesem System ist es praktisch unmöglich, klimaneutral zu leben. Wenn Bahnfahren um ein Vielfaches teurer ist als Fliegen, kann die Einzelne nicht dafür verurteilt werden, es zu tun. Ich verzichte trotzdem auf vieles und bin damit sehr, sehr glücklich. Ich esse zum Beispiel, seit ich acht bin, kein Fleisch mehr. Ich vermisse nichts.

Worauf verzichten Sie, Herr Bode?

Bode: Wenn Sie es genau wissen wollen: Ich esse Fleisch, aber ich würde auch nicht mit einem SUV zehn Kilometer weit ­fahren, um sechs Bioeier zu kaufen. Aber wissen Sie, warum diese ewige Frage so nervt? Weil sie im Kern lautet: Was kann der Einzelne tun? Die Antwort: Er kann den Markt nicht mit dem Einkaufskorb steuern. Das ist theoretisch und praktisch erwiesen. Trotzdem wird der Glaube daran weiter gefördert, von der Politik, die dann selbst nichts zu machen braucht, und von den Konzernen, die von der Politik nicht gestört werden wollen. Wir müssen eines begreifen: Der Konsument verändert gar nichts. Nur der Staatsbürger.

Erschienen in stern 40/2020

Mehr zum Thema


Wissenscommunity


Newsticker