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Bestsellerautorin "20 Prozent der Hauterkrankungen sind hausgemacht": Hirschhausen trifft Hautärztin Yael Adler

Häufig fühlen sich Patienten ihrem Arzt oder ihrer Ärztin unterlegen. Kann man sich bei Yael Adler und Eckart von Hirschhausen nicht vorstellen
Häufig fühlen sich Patienten ihrem Arzt oder ihrer Ärztin unterlegen. Kann man sich bei Yael Adler und Eckart von Hirschhausen nicht vorstellen
© Dominik Butzmann / Stern (print)
Die Beziehung von Arzt und Patient ist kompliziert und voller Missverständnisse – wie bei einem Liebespaar. Darüber sprach Eckart von Hirschhausen mit Bestsellerautorin und Ärztin Yael Adler.
Von Eckart von Hirschhausen

Yael, warum hast du einen Be­ziehungsratgeber für Ärzte und Patienten geschrieben?

Ich möchte beide Seiten motivieren, ein vertrauensvolles Verhältnis mit­einander einzugehen, damit Heilung gelingen kann.

Wenn ich mich an meine Besuche in so mancher Orthopädiepraxis erinnere, begann das Gespräch in der Regel damit, dass der eine Teil in Unterhose dastand und der andere voll be­kleidet war. Kein fairer Start für eine Beziehung.

"Keine Diagnose durch die Hose" lautet das Motto von uns Hautärzten. Im Ernst: Es ist die Aufgabe des Arztes, in diesem Moment für Entspannung zu sorgen. In der Kürze der Zeit ist es gar nicht so leicht, ein Vertrauensverhältnis aufzubauen. Es hilft, den Patienten zu loben: "Mensch, ganz schön toll, wie Sie die Therapie durchgestanden haben." Oder: "Superknackige Waden, ich sehe, Sie trainieren." Und es darf nicht dauernd die Tür aufgehen oder das Telefon klingeln. Man sollte den Augenkontakt suchen. Wenn das Setting stimmt, ist es überhaupt nicht schlimm, wenn einer angezogen ist und der andere nicht.

Zum Weiterlesen: Dieser Artikel stammt aus der neuen Ausgabe von "Hirschhausens stern Gesund Leben". Das Heft gibt es ab sofort am Kiosk zu kaufen.  Weitere Themen im Heft:  • Vertrauen Sie Ihrem Körper! So aktivieren Sie Ihre Kräfte zur Selbstheilung  • Corona: Wann gibt es ein wirksames Mittel?  • Augen: Wie schädlich ist das Licht vom Bildschirm?
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Weitere Themen im Heft:
• Vertrauen Sie Ihrem Körper! So aktivieren Sie Ihre Kräfte zur Selbstheilung
• Corona: Wann gibt es ein wirksames Mittel?
• Augen: Wie schädlich ist das Licht vom Bildschirm?

Das Gespräch beginnt aber oft eben nicht mit Augenkontakt. Sondern der Arzt oder die Ärztin schaut in den Computer, tippt irgendwas, man kommt rein und hat nicht das Gefühl, re­spektiert zu werden. Das Wort Respekt kommt ja von "zurückschauen", aus dem Lateinischen. Nicht immer geht es um schwere Krankheiten, aber oft um intime Dinge. Man schämt sich vielleicht für einen Hautausschlag, weiß nicht, ob der normal ist oder vielleicht sogar ansteckend.

Wir müssen ja die Hautkrebsvorsorge am entkleideten Patienten machen, und ich erkläre meinen Patienten immer vorher, was sie erwartet. Ich sage: "Wir gucken erst den Kopf an, das Gesicht, danach den Oberkörper, danach den Unterkörper und zum Schluss den Intimbereich." Ich äußere immer alle Dinge, die ich finde – auch die harmlosen –, und kündige an, was ich tue, wie: "So, jetzt komme ich mal näher", wenn ich in das persönliche Territorium eindringe. Ich fordere auch meine Patienten nicht auf, sich direkt komplett zu entkleiden. Es sind immer Teile bedeckt, und sie bleiben so lange im Schlüppi, bis dieser Bereich dran ist. Du hast es gesagt: Das Verhältnis von Arzt und Patient ist eine sehr intime Beziehung. Man zeigt sich nicht nur nackt, sondern bespricht Dinge, die man vielleicht nicht mal mit seinem Partner teilen würde. Dazu braucht es ein vertrauensvolles Verhältnis. Aber die Vorwürfe, die Patienten uns Ärzten machen, klingen genauso wie die von Liebespaaren in einer Krise.

Lass mich raten: "Du hast nie Zeit für mich!"

Genau, und auch: "Du verstehst mich nicht! Du fühlst nicht mit mir! Du nervst nur noch! Ich vertrau dir nicht mehr!" Und irgendwann sagen sie dann: "Ich will die Trennung."

Ist dir schon mal ein Gespräch richtig entglitten?

Gerade neulich hatte ich einen Patienten, der seit vielen Jahren ein Hautleiden hatte. Er wurde mit einer falschen Diagnose behandelt. Dann kam er zu mir, ein Privatpatient mit Selbstbeteiligung. Ich habe ihm gesagt: "Ich würde gern etwas anderes versuchen und dazu eine mikrobiologische Untersuchung machen." Wir haben besprochen, was das kostet. Beim nächsten Termin hat er sich beschwert, dass die Labordiagnostik wahnsinnig teuer gewesen sei. Seine Hautkrankheit, die seit 15 Jahren bestand, war zwar unter der neuen Therapie endlich abgeheilt, aber er war dennoch sauer. Ich habe gesagt: "Ich freue mich, dass Ihre Haut so schön geworden ist. Doch nehme ich wahr, dass Sie nicht zufrieden sind. Das tut mir leid. Was können wir denn da jetzt machen?" Wir haben über das, was im Raum stand und ihn störte, gesprochen. Das hat ganz gut ge­holfen. Er ist nicht mehr bitterböse, sondern nur noch grummelig rausgegangen.

Yael Adler


Hautärztin aus Berufung
Yael Adler ist Fachärztin für Haut- und Geschlechtskrankheiten, Venenheilkunde und Ernährungsmedizin. Sie hat in Frankfurt und Berlin Medizin studiert und in der klinischen Forschung gear­beitet. Seit 2007 leitet sie eine eigene Privatpraxis in Berlin. Sie ist Mitglied mehrerer Fachgesellschaften. Ihre Bücher »Haut nah« (2016) und »Darüber spricht man nicht« (2018) sind Bestseller. Ihr Buch über die Haut wurde in mehr als 20 Sprachen übersetzt. Neben Vorträgen veröffentlicht Yael Adler regelmäßig Podcasts zu Themen wie »Wir müssen reden, Frau Doktor!« und »Ist das noch gesund?«. Weitere Infos unter: dradler-berlin.de.
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Es ist schön, wie du das beschreibst. Das erinnert mich an eine Geschichte: Da bestellt ein beleibter Mann mit dicker Brieftasche sich im Steakhouse das teuerste Stück Fleisch und fängt an, gierig zu essen. Plötzlich bleibt ihm ein Stück im Hals stecken. Der Mann läuft blau an, ein Kellner haut ihm kräftig zwischen die Schulterblätter. Der Fleischklops fliegt aus dem Fleischklops. Der kriegt wieder Farbe und sagt: "Junger Mann, Sie haben mir das Leben gerettet. Was bin ich Ihnen schuldig?" Der sagt: "Wissen Sie, ich arbeite beim Roten Kreuz, ich wusste, was zu tun ist. Es war meine Menschenpflicht Ihnen zu helfen. Aber wenn Sie mir etwas geben wollen, geben Sie mir einfach die Hälfte von dem, was Sie bereit waren zu zahlen, als das Ding noch drin war." Das ist eine sehr weise Geschichte. Denn sie zeigt, dass uns Heilungen, sobald sie geschehen sind, plötzlich egal werden. Dass dein Patient sauer war, heißt ja: Er hat kapiert, dass er sich viele Jahre unnötig gequält hat.

Das ist so in der Medizin. Und das kann jedem Arzt passieren. Daher bringt es nichts, wenn man nach dem ersten Versuch, der vielleicht fehlgeschlagen ist, gleich den Arzt wechselt. Wie in einer Liebesbeziehung wäre es gut, erst mal das Gespräch zu suchen und zu sagen: "Die Therapie hat nicht gegriffen" oder "Ich konnte sie nicht durchführen". Nur dann kann man einen Weg zusammen gehen – wie in einer Partnerschaft. Jedoch: Wenn das auch nicht klappt, wenn alle Kommunikationsversuche gescheitert sind, darf man eine zweite oder eine dritte Meinung suchen, sprich fremdgehen.

Eine zweite Meinung zahlt sogar die Kasse.

Also wenn es zum Beispiel um eine Hüft-OP oder Knie-Endoprothese geht, wird es von Krankenkassen regelrecht empfohlen, um Überbehandlungen zu vermeiden. Aber es fängt oft schon damit an, dass wir Ärzte unseren Patienten gar nicht richtig zuhören und sie nach 20 bis 30 Sekunden unterbrechen. Wenn wir Patienten ausreden lassen würden, wären sie in der Regel nach 90 Sekunden fertig und hätten das Gefühl: "Mir wurde zugehört." Ärzte neigen dazu zu glauben, sie wüssten nach 20 bis 30 Sekunden Bescheid – das ist eine Rosacea, das ist ein fettiges Ekzem –, und wollen dann über die Therapie dozieren. Aber stattdessen sollten sie die Zeit nutzen und ihren Patienten beobachten: Wie spricht der? Ist er ängstlich oder gestresst? Um dann gemeinsam herauszufinden, welche Therapie die beste ist. Wenn dieses Arzt-Patienten-Bündnis gelingt, ist Heilung möglich. Wenn man Vertrauen hat, kann das Immunsystem arbeiten und wird nicht durch das Stresshormon Cortisol runtergefahren.

VOE STERN GESUND LEBEN 6/2020
© Dominik Butzmann / Stern (print)

Ich fand es immer irre, wie wenig wir im Studium über den Placebo-Effekt gelernt haben und darüber, dass Worte medizinische Wirkung entfalten können. 30 bis 40 Prozent der Wirkung eines Medikaments hängen vom Arzt ab – ob sich ­Patienten bei ihm oder ihr geborgen fühlen.

Es kommt immer auf das "Framing" an, auf den Rahmen, den wir mit Worten setzen: Wenn wir Ärzte etwas bestärkend und positiv erklären, schaffen wir Vertrauen. Das ist nicht verwerflich oder manipulativ, sondern es hilft, bei der Heilung an etwas zu glauben.

Wir tun so, als müsste man nur einmal etwas sagen, und dann wird das befolgt. Pustekuchen! Man schätzt, dass die Hälfte aller Medikamente nie genommen wird. Welche Verschwendung!

Kommunikation haben wir im Studium nicht gelernt. Aber man kann lernen, wie man schwierige Diagnosen überbringt und Patienten führt. Wenn man das professionell beherrscht, raubt es weniger Kraft, und man kann das optimale Verhältnis zwischen Nähe und Distanz einhalten. Das braucht man, um zu helfen.

Ich habe ein Jahr in England studieren dürfen. Da ging die körperliche Untersuchung grundsätzlich immer los mit dem Betrachten der Hände: Sind sie warm oder kalt? Ist das jemand, der körperlich hart arbeitet? Raucht die Person? All das verrät ja so eine Hand sofort.

Wenn ein Patient in den Raum reinkommt, gucke ich mir die Körperhaltung an. Wie schüttelt er mir die Hand? Kommt jemand zögerlich rein, weiß ich: Der ist schüchtern, den muss ich vielleicht erst mal ein bisschen aufbauen. Bei einem mit großer Geste und heller Stimme spüre ich: Der möchte viel Aufmerksamkeit. Es gibt schwitzige Hände – dieser Mensch ist vielleicht aufgeregt oder hat eine hyperaktive Schilddrüse. Wie du sagst, man kann anhand der Körpersprache, aber auch anhand der Haut ganz viele Informationen sammeln. Alte Ärzte gucken bei Männern auf die Schuhe. Sehen sie da Tropfen, wissen Sie, dass die Prostata groß ist und der Harnstrahl nicht mehr weit reicht. Es gibt Ärzte, die sind sehr technikgläubig. Die braucht man auch – gerade wenn ausführliche Dia­gnostik gewünscht wird. Aber für Menschen, die als Ganzes gesehen werden wollen, sind sie nicht die optimalen. Gerade bei chronischen Leiden geht es um den richtigen Lebensstil, und um den geht es im Gespräch.

Jeder Mensch braucht also eigentlich zwei Ärzte. Zum einen geht man, wenn man was hat, und zum anderen geht man, wenn einem was fehlt.

Ein guter Hausarzt ist überlebenswichtig. Mein Tipp: Suchen Sie sich einen Hausarzt in guten Zeiten, damit Sie ihn für die schlechten haben. Er kann auch helfen, schnell einen Termin beim Facharzt in seinem Netzwerk zu bekommen.

In dem Moment, wo man mit der Ausbildung fertig ist, guckt keiner mehr drauf, wie gut oder schlecht ein Arzt in der Praxis kommuniziert. Es gibt keine Qualitätskontrolle, das heißt, wenn einer schlecht kommuniziert, weiß er das nicht einmal. Hast du eine Idee, wie man an das Bewusstsein der Ärzte appellieren könnte?

Wir haben eine Verpflichtung, uns regelmäßig weiterzubilden. Das Problem ist überhaupt nicht neu, sondern chronisch. Schon Asklepios, dem griechischen Gott, spricht man zu: Erst das Wort, dann die Pflanze oder die Arznei und zuletzt das Messer. Und Voltaire sagte: Man soll vor allem Mensch sein und dann erst Arzt. Heute ist vor allem die Zeit ein großes Problem. Im Schnitt habe ich nur sieben Minuten Zeit für einen Patienten. Wenn jemand mit einem Handekzem kommt – gerade jetzt in Corona- Zeiten haben wir viele Patienten damit, weil sich alle waschen und danach desinfizieren …

Und die sich die Haut kaputt schrubbeln?

Denen verordnet man eine Cortison-Creme, und ja, die hilft natürlich. Aber nach zwei Wochen ist das Ekzem wieder da, weil kaum Zeit war zu erklären: Nehmen Sie lieber eine mildere Waschsubstanz ohne Duft-, Farb- und Konservierungsstoffe. Danach gut abtrocknen, denn die Feuchtigkeit schwächt die Hautbarriere. Bitte nicht direkt mit alkoholischer Tinktur desinfizieren, sondern vor allem eincremen.

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© Dominik Butzmann / Stern (print)

Empfiehlst du mir jetzt die "Yael Adler Corona-Creme"?

Meine Lieblingscreme ist unraffinierte, 100 Prozent reine Shea-Butter aus Afrika, ausgelassen aus der Nuss vom Karitébaum. Ein tolles Fett, es ähnelt unseren Hautfetten, schützt und repariert. Selbst wenn man sich dann die Hände wäscht, bleibt noch ein Film auf der Haut übrig. Es muss nicht immer etwas Aufwendiges sein. Aber man muss reden! Lieber einmal richtig und ein bisschen länger als tausendmal kurz.

Seit es Dr. Google gibt, kommen die Leute oft mit einer Diagnose in die Praxen. Hat dadurch der Respekt vor dir als Ärztin abgenommen?

Ich finde es super, wenn sich meine Patienten informieren. Da dürfen sie gerne auch den Kollegen Dr. Google fragen. Es zeigt nämlich, dass der Patient Verantwortung übernehmen will für sich und seine Gesundheit. Es ist nicht gut zu sagen: "Frau Doktor, machen Sie mal, ich habe hundertprozentiges Vertrauen."

Das bedeutet ja ein völliges Abgeben der Verantwortung: Mach du mich mal wieder heile.

Genau. Und was die Krankenkasse nicht zahlt, das möchte ich auch nicht. Jeder Sportkurs und die Zahnbürste – am besten alles auf Kasse. Man sollte schon ein bisschen auf sich selber achten.

Es gibt die klassischen Witze: Zeigt der Patient der Ärztin seinen lädierten Fuß, und sie sagt: "Zeigen Sie den anderen!" – "Den habe ich aber nicht gewaschen." Wünschst du dir manchmal mehr Körperhygiene bei der Vorbereitung?

Viele Patienten entschuldigen sich: "Ach, ich habe nicht geduscht" oder: "Ich habe schwarze Fusseln an den Füßen". Das nennen wir Morbus Socke. Uns ist egal, ob BH und Schlüpper zusammenpassen oder die Beine rasiert sind. Sehen wir gar nicht. Eine simple Basishygiene reicht. Was wir uns wünschen, sind Patienten menschlich auf Augenhöhe. Jemanden, der in diese Beziehung mit einem gewissen Selbst­bewusstsein reingeht und sich vorbereitet. Der seine Medikamentenliste, Vorbefunde und ­Laborwerte mitbringt und eine Liste mit Fragen dabeihat. Es ist großartig, wenn ein Patient sagt: "Frau Doktor, ich habe fünf Fragen."

Du hast gerade Corona angesprochen. Die Haut ist unser größtes Sinnesorgan, und wir Menschen brauchen Berührungen. Was macht es mit uns, wenn wir uns nicht mehr nahekommen?

Vor allem für einsame Menschen ist das schlimm. Bei Berührungen wird das Weltfriedenshormon Oxytocin ausgeschüttet. Die meisten kennen das: Eine Mutter, die ihr Baby stillt, wird dadurch total gechillt und ist trotz durchwachter Nächte geduldig. Oxytocin spielt auch beim Sex eine Rolle. Es hilft den Orgasmus einzuleiten und bindet Paare aneinander.

Das ist auch der Grund, warum ein Mann nach dem Orgasmus guckt wie ein satter Säugling.

Hast du schön gesagt. Es macht sie weniger streitsüchtig und diplomatischer. Deshalb …

… berührt euch!

"Make love not war!" und "Petting statt Pershing" sind zwar verstaubte, aber neurowissenschaftlich belegte Aussagen.

Beziehungsratgeber: Yael Adler: "Wir müssen reden, Frau Doktor! Wie Ärzte ticken und was Patienten brauchen", Droemer, 368 S., 18 Euro
Beziehungsratgeber: Yael Adler: "Wir müssen reden, Frau Doktor! Wie Ärzte ticken und was Patienten brauchen", Droemer, 368 S., 18 Euro

Eines meiner großen Themen ist: Gesunde Menschen gibt es nur auf einer gesunden Erde. Die Atmosphäre ist ja die Haut des Planeten. Wenn die nicht mehr als natürliche Barriere funktioniert, bekommen wir mehr Strahlen ab und mehr Hautkrebs. Glaubst du auch, dass wir Ärzte zu unpolitisch waren und zu wenig auf die globalen Gesundheitsrisiken hingewiesen haben?

Ja. Wir lernen im Studium nicht, den Bezug zum großen Ganzen herzustellen. Als Berufsgruppe neigen wir zum Tunnelblick oder zum Fachidioten. Und wir haben auch nicht so den Mut oder die Übung darin, die Stimme zu erheben. Aber als Hautärztin sehe ich die Auswirkungen der Umwelt- und Klimaveränderungen.

Nenn mal bitte ein Beispiel!

Die Pollen verändern sich, der Feinstaub in den Großstädten macht sie aggressiver, und es ist das ganze Jahr über warm. Allergien nehmen massiv zu. Die Natur gerät aus dem Takt, und ich sehe die schwindende bakterielle Artenvielfalt auf unserer Haut und in unserem Darm. Wir essen zu viel industriell veränderte Kost. Kuhmilch, Zucker und Weißmehl stehen gerade mal sieben- bis zehntausend Jahre auf unserem Speiseplan, Fast Food noch kürzer. Unser Körper verlangt aber noch immer nach unverarbeiteten Nahrungsmitteln voller Ballaststoffe, sekundärer Pflanzenstoffe, Mikronährstoffe und probiotischer Bakterien. Bei der Hautpflege ist es das Gleiche: Die Leute klatschen sich ohne Ende Seife, Peelings, Tinkturen und Cremes auf die Haut – 20 Prozent der Hauterkrankungen sind nach meiner Auffassung hausgemacht.

Echt?

Ja, weil wir die Schutzbarrieren kaputt pflegen. Dabei kann unsere Haut eigentlich alles selber: Sie reinigt sich, sie schuppt ab. Das Fett aus der Oberhaut, der Epidermis, und den Talgdrüsen ist die beste Hautcreme – keine industrielle Creme kann das. Wir haben einen Säureschutzmantel und Türsteherbakterien – also Bakterien, die andere Keime, die uns schlecht riechen lassen oder krank machen könnten, vertreiben. Mit jeder Desinfektion, mit jeder Seife, mit ­jeder Creme und mit synthetischer Kleidung verändern wir dieses Mikrobiom. Es kommt zu Reizungen, Austrocknung, Kontaktallergien, Pickeln oder Bläschen. Dann klatschen die Leute noch mehr Produkte drauf, voller Konservierungsmittel, Farbstoffe, Duftstoffe, Mineral­­öle – die teilweise sogar krebserregend sind. Bei der Hautpflege ist wirklich weniger mehr.

Ich nehme mit: Bei den Worten lieber mehr als zu wenig, und bei den Pflegeprodukten, bei den Cremchens und Tüdelüt, ist weniger mehr. Die große Kunst ist zu begreifen, dass wir uns gar nicht ständig optimieren müssen. Das betrifft auch den Umgang mit dem Älterwerden. Stehst du zu deinem Alter?

Ich färbe mir die Haare. Ich schminke mich. Aber ich bin nicht gebotoxt. Eine lebendige Mimik lässt uns vitaler und liebenswerter wirken als ein übermäßig gespritztes, lahmgelegtes und geliftetes Gesicht. Ich bedaure den Trend des Optimierungswahns, bin aber nicht prinzipiell gegen alle Maßnahmen, sondern kläre über die Risiken auf und suche nach individuellen Lösungen, wenn ein Patient das wünscht.

Wenn ich irgendwann durch meine Schlupflider nicht mehr gucken kann, reden wir weiter, und bis dahin wünsche ich dir noch ganz, ganz viele Lachfalten! Wie verabschiedest du dich als ­Ärztin in der Praxis: "Der Nächste, bitte"?

Melden Sie sich doch einfach jederzeit wieder!

Im nächsten Quartal. Bis dahin! Tschüs! 

Dieser Artikel stammt aus der aktuellen Ausgabe von "Hirschhausens stern Gesund Leben". Das Heft gibt es ab sofort am Kiosk oder hier zu kaufen. Sie wollen mehr von Eckart von Hirschhausen lesen und dabei die Hälfte sparen? Zum Angebot geht es hier. 


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