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Interview

Bin ich ein guter Mensch?: Treffen sich ein Rabbi, ein Priester, ein Imam und Joko in einer Bar ...

Was beginnt wie ein Witz, wird ein ernstes Gespräch über Egoismus, soziale Verantwortung und darüber, was wir tun können, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen.

Von Joko Winterscheidt

Joko im Gespräch mit Rabbi Steven Langnas, Imam Benjamin Idriz und Pfarrer Rainer Maria Schießler in der Bar Trisoux in München

Joko im Gespräch mit Rabbi Steven Langnas, Imam Benjamin Idriz und Pfarrer Rainer Maria Schießler in der Bar Trisoux in München

Eine Bar in München. "Eine schöne Auswahl", sagt Rabbiner Langnas beim Anblick der glitzernden Flaschen hinter der Theke. "Wenn wir das alles trinken, würde ich fünf Tage lang tot im Bett liegen", sagt Pfarrer Schießler. Wir trinken also keinen Alkohol, reden dafür Tacheles.

Joko: Meine Herren! Schön, dass Sie gekommen sind! Eine Frage zum Einstieg: Wenn ich etwas spende oder sonst irgendetwas Gutes tue – soll ich darüber reden, um andere anzustiften? Oder soll ich lieber nicht hausieren gehen mit meiner eigenen Gutheit?
Imam Idriz
: Wenn andere etwas lernen oder motiviert werden durch deine gute Tat, sollte man sie öffentlich machen. Aber nicht für die Show.

Joko: Aber genau das ist doch der schmale Grat: Ich möchte die Öffentlichkeit, um mehr helfen zu können. Aber auf keinen Fall den Eindruck erwecken, ich würde das bloß für den Effekt machen.
Pfarrer Schießler: Das kann letztlich nur jeder für sich selbst bewerten. Ich helfe ja erst mal, weil ich es will und damit es mir gut geht.

 Denn nur wenn es mir gut geht, kann ich Gutes tun. Bei uns Katholiken heißt es am Aschermittwoch: Die linke Hand soll nicht wissen, was die rechte tut. Du gibst aus freien Stücken. Was die anderen denken, ist egal.
Imam Idriz: Wie dein Engagement bei anderen ankommt, ist nicht deine, sondern deren Sache.
Rabbiner Langnas: Geht es Ihnen denn darum, mehr Spenden einzusammeln, oder dass Menschen mehr Zeit in Hilfsprojekte stecken?
Joko: Beides. Ich unterstütze etwa ein Förderzentrum in München Pasing. Wenn ich dorthin gehe und dann auch mal wiederkomme, entsteht bei den Kindern das Gefühl einer Wertschätzung. Sie erkennen mich und sagen: Ach, du bist ja schon wieder da. Du scheinst dich wirklich für uns zu interessieren. Das ist genau so wichtig wie Geld.
Rabbiner Langnas: Bei uns Juden heißt die höchste Stufe der Spende "Zedaka", das heißt wörtlich "Gerechtigkeit". Helfen ist kein Gefallen, es ist nur gerecht. Und am meisten wert ist es, wenn es im Geheimen passiert. Ebenso hoch geschätzt wird, wenn man jemandem hilft, selbstständig zu werden. So wie Sie es mit den Kindern tun.
Pfarrer Schießler: Da fällt mir eine Geschichte ein: Ein Junge geht am Strand spazieren. Viele Seesterne liegen herum, vom Sturm der letzten Nacht an Land gespült. Er nimmt einen und noch einen und wirft sie zurück ins Wasser. Da kommt ein Mann und sagt: "Mensch, Junge! Das sind Tausende, das bringt doch nichts, da ein paar zurückzuwerfen." Da hebt der Junge einen auf, wirft ihn zurück und sagt: "Ihm bringt’s was." Was lehrt uns diese Geschichte? Viele halten sich zurück und meinen: Was kann ich schon ausrichten? Ist doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Das stimmt aber nicht. Man kann immer viel bewegen.
Rabbiner Langnas: Wir sagen: Du kannst nicht auf allen Hochzeiten tanzen.

Joko: Das sage ich auch immer, wenn ich drei Partys zur Auswahl habe.
Imam Idriz: Am besten ist: global denken, lokal handeln. Ich kann den notleidenden Kindern in Syrien nicht helfen, leider. Aber den Kindern hier. Und wenn in Syrien jemand das Gleiche tut wie ich in Deutschland, haben wir zu zweit schon viel erreicht. Wir brauchen überall gute Menschen, weltweit. Das "Zedaka" verbindet Judentum und Islam. Auf Arabisch heißt das "Ehrlichkeit". Erst durch Wohltaten kann ich beweisen, dass ich wirklich glaube.

Joko: Ist dann nicht im Umkehrschluss ein schlechter Mensch, wer nicht hilft? Ich könnte ja auch sagen: Die hatten halt Pech, ich hatte Glück. Ciao Kakao!
Rabbiner Langnas: Wir glauben, dass all unser Besitz nur eine Leihgabe von oben ist. Deshalb sollte man ihn nutzen, um anderen zu helfen. Man hat eine Pflicht für die Gemeinschaft. Das ist eine starke Forderung im Judentum.
Pfarrer Schießler: Ich würde sagen: Wenn ich gar nicht helfe, bin ich schlecht, weil ich damit an meiner eigentlichen Bestimmung als Mensch vorbeigehe.

"Zu viel Egoismus ist die Wurzel aller Sünde"

Joko: Aber warum gibt es dann so viele schlechte Menschen?
Pfarrer Schießler: Nelson Mandela sagt: Kein Mensch wird mit Hass im Herzen geboren. Wir kommen unschuldig und rein auf die Welt.
Rabbiner Langnas: Auch wir Juden glauben: Jeder Mensch wird mit einer reinen Seele geboren. Es liegt an uns, wie viele Flecken wir auf unsere Seele laden. Für uns Juden gibt es immer die Möglichkeit, Fehler zu bereuen.
Imam Idriz: Für uns Moslems wurde jeder Mensch rein erschaffen durch Gott. Egoismus ist aber leider auch Teil des Menschen. Wenn jemand aus Egoismus nicht hilft, kann ich nicht beurteilen, ob er ein schlechter Mensch ist. Aber diese Eigenschaft, die ist schlecht.
Rabbiner Langnas: Man braucht eine bestimmte Menge Egoismus, um weiterzukommen im Leben. Um anderen überhaupt helfen zu können. Aber zu viel Egoismus ist die Wurzel aller Sünde. Und wenn ich nur an mich denke, bin ich ein schlechter Mensch.
Pfarrer Schießler: Alle kennen die Geschichte vom barmherzigen Samariter. Niemand kümmert sich um den Verletzten – außer ihm. Aber was ist der Clou an der Geschichte? Dass man eben nicht fragt: Wer ist mein Nächster? Sondern: Wem bin ich Nächster? Ich bin der Handelnde. Heute heißt die Frage zum Beispiel: Wer darf rein in mein Land? Jesus würde die Frage umdrehen und zur AfD sagen: Wie wollt ihr denn behandelt werden? Und diese Ethik ist wirklich idiotisch einfach!

Joko: Ich finde es ja schon beachtlich, dass wir an einem Tisch hier sitzen. Es gibt Gegenden auf der Erde, da ginge das nicht, weil die extremen Ausprägungen Ihrer Religionen das verhindern würden. Es wäre doch so einfach, in einer guten Welt zu leben – warum tun wir uns damit so schwer?
Pfarrer Schießler: Es ist unsere Verantwortung als Religion, was wir aus einem Menschen machen. Ob jemand ein friedfertiger Mensch wird. Oder ob ich ihn zu einer Kampfmaschine erziehe. Nutzten wir diese Macht friedlich, kämen wir dem Weltfrieden nahe. Manche sagen ja: Ohne Religion wäre die Welt besser dran. Wenn ich überlege, wie viele Kriege im Namen der Religion geführt werden, dass selbst ein George W. Bush beim Sieg im Irak "mit Gottes Hilfe" sagte – da war Gott ganz bestimmt nicht dabei, Herr Bush!

"Schuld und Leid sind die Konsequenzen der Freiheit"

Imam Idriz: Religion verhindert aber auch viel Unfrieden. Pfarrer Schießler und ich beten einmal im Jahr gemeinsam das Friedensgebet. Wir beide kennen uns gut und arbeiten zusammen. Auch bei dieser Verständigung kann jeder etwas tun.
Pfarrer Schießler: Bei mir rufen Leute an und beschweren sich: Wie können sie mit Moslems zusammen beten? Wenn die doch sagen: Du sollst alle Ungläubigen töten. Ich antworte dann immer: Zeigen Sie mir die Sure!
Imam Idriz: Die gibt es natürlich nicht. Wenn es die gäbe, dann hätten wir ja ständig Krieg. Niemals hat ein vernünftiger Muslim seine Religion so verstanden.

Wir schätzen Juden und Christen im Gegenteil als "Anhänger der Schriften", die man achten muss.
Pfarrer Schießler: Da muss man ja anfangen vor dem Handeln, beim Denken und Reden: Wie denken Sie von einem Menschen? In der Kirche beim Schuldbekenntnis pochen wir uns drei Mal auf die Brust und geben unsere Schuld zu. Wissen Sie, wer so seine Gesprächsrunden beginnt? Die anonymen Alkoholiker! (Alle lachen) Die sitzen zusammen und dann sagt einer: Servus, i bin der Franz, i hab fuffzehn Jahr gsuffa, jetzt bin i zehn Jahr trocken. Und so sitzen auch wir als Versager im Gottesdienst und bekennen uns zu unserm Scheitern. Aber auch dazu, dass wir uns verbessern wollen. Schuld ist die Konsequenz der Freiheit. Leiden ist die Konsequenz der Freiheit. Jeder hat ein Gewissen. Und damit einen Kompass, was richtig ist und was falsch.

Joko: Muss ich eigentlich nach den Regeln Ihrer Kirchen leben, um ein guter Mensch zu sein? Kein Sex vor der Ehe und so etwas? Dann bin ich ja schon mal glasklar raus …
Pfarrer Schießler: In meinen 30 Jahren im Dienst habe ich noch keine fünf Brautpaare erlebt, die ihr Sexualleben streng nach Rom ausgerichtet haben. Den jungen Leuten heute mit 15, 16 kann ich nicht sagen: Du darfst nicht mit deiner Freundin in die Kiste gehen, sonst ist der liebe Gott ganz böse! Da schaut der mich an und sagt nur: Ja, is scho recht. Die drei größten Feinde der katholischen Kirche sind also die Liebe, die Frau und die Sexualität. (Alle lachen) Das fehlt mir selbst an meiner Kirche: Klare Ansagen hinsichtlich Sexualmoral und der Behandlung der Frau. Das hat was mit Gerechtigkeit zu tun. Und mit Verantwortlichkeit. Du bist verantwortlich, wie du mit deinem Nächsten umgehst. Beim Sex, beim Sport, bei einem Geschäft. Du sollst ihn nicht gebrauchen und schon gar nicht missbrauchen.

"Gott will, dass die Menschen glücklich leben"

Joko: Aber warum fällt der Kirche diese dringend nötige Transformation so schwer? Ist Religion nicht ein Auslaufmodell? Wie lange können Sie noch definieren, was ein guter Mensch ist?
Imam Idriz: Wenn eine Religion nicht in der Lage ist, die Menschen im Heute zu begleiten, in ihren Bedürfnissen und Erwartungen, dann ist sie tot. Die schrift­lichen Offenbarungen hatten eine bestimmte Zeit. Manche Verse sind bis heute universell: Du sollst nicht töten – das galt und gilt immer. Aber Gott sagt zu Mohammed: Ich habe dir den Koran nicht offenbart, um dich unglücklich zu machen. Gott will, dass die Menschen glücklich leben, nicht nur im 7., sondern auch im 21. Jahrhundert. Sexualität verändert sich. Die Grundwerte bleiben, aber man darf die Schrift und ihre Regeln heute kritisch betrachten. Gott ist lebendig.
Rabbiner Langnas: Wenn man in jeder Generation die Gesetze ändern würde, um es allen recht zu machen, hätten wir bald gar keine Religion mehr. Im Judentum gibt es sehr viele Gesetze, auch was die Sexualität angeht. Die sind ziemlich streng. Aber Gott sagt auch: Man kann nicht perfekt sein. Ein Fehler, ein Ausrutscher wird verziehen. Zu mir kommen viele Menschen und wollen konvertieren.

Das dauert bei uns lange. Bei euch, Herr Pfarrer, ist es viel leichter … (Pfarrer Schießler grinst und schnippt mit den Fingern) … aber was suchen die jungen Leute eigentlich? Struktur. Und einen Rahmen, in dem sie leben wollen. Die Freiheit, sich für eine seelische Stärkung zu entscheiden, die müssen wir attraktiv machen.
Pfarrer Schießler: Ende des 18. Jahrhunderts haben wir im Allgäu noch die letzte Frau als Hexe verbrannt. Bald werden Frauen bei uns vollends gleichgestellt sein. Für unsere Verhältnisse bewegen wir uns also in einem Riesentempo. Wir wollen Leute mit den zehn Geboten nicht fesseln oder binden. Sondern etwas anbieten. Und auch Jesus wurde versucht, in der Wüste. Sogar der Sohn Gottes muss kämpfen um seine Prinzipien. Das ist ganz normal.

Joko: Ich bin aus der katholischen Kirche ausgetreten. Aber wenn ich Sie reden höre, über das Gute im Menschen und unsere Freiheit, sich dafür zu entscheiden, würde ich fast wieder eintreten.
Pfarrer Schießler: Geht genauso schnell wie austreten.

Joko: Aber wenn Sie Papst wären, würden Sie doch diesen lockeren Standpunkt schnell verlieren, oder?
Pfarrer Schießler: So hoch kommst du nur, wenn du voll angepasst bist. Und für jeden Joko würde ich einen konservativen Gläubigen verlieren.
Rabbiner Langnas: Wir Juden haben diese Hierarchien nicht. Es gibt keinen Oberrabbiner, der uns sagt, wie wir was machen sollen. Wenn eine Gruppe unzufrieden ist, formen wir eine neue Gruppe. Es gibt ultraorthodoxe, modern-orthodoxe, und dann eine Gruppe, die noch liberaler sein möchte, die offen-orthodoxen. Denen habe ich mich angeschlossen. Aber von 9000 gemeldeten Juden in München sind vielleicht 30 Familien wirklich religiös. Wenn ich zu streng werde, verliere ich noch mehr.
Imam Idriz: Ich kann Muslim sein, ohne dass ich irgendeinem Obermufti zugehöre. Der Prophet hat diese Strukturen abgeschafft. Es gibt nur Gott und Gläubige. Damit haben die Katholiken Probleme, das werfen sie uns schon fast vor, dass die Religion eine individuelle Sache ist. Mein Motto ist: Deinen Glauben zeige Gott. Mir sollst du deine Menschlichkeit zeigen.
Rabbiner Langnas: Die Praxis zählt. Tue Gutes und suche Frieden. Wenn man das konsequent macht, wird man irgendwann gläubig.
Pfarrer Schießler: Bei der Taufe heißt die Reihenfolge: Seid ihr bereit, euer Kind zu einem guten Menschen und zu einem guten Christen zu erziehen? Nicht andersrum.
Imam Idriz: Wer allerdings eine Belohnung von Gott für seine guten Taten erwartet – das ewige Leben, das Paradies –, der muss an ihn glauben.
Pfarrer Schießler: Lieber als "bist du gläubig?" oder "bist du ein guter Mensch?" frage ich: "Bist du glücklich?"

Joko: Und? Sind Sie glücklich?
Pfarrer Schießler: Sehr. Bei allen Erschütterungen. Ich habe meinen Hund verloren vor zwei Wochen. Das macht mich traurig. Aber nicht unglücklich.
Joko: Sie, Herr Langnas?
Rabbiner Langnas: Hm … (überlegt)
Pfarrer Schießler: Sag ja! (Alle lachen)
Rabbiner Langnas: Es gibt Sachen, die ich gerne ändern würde. Ich muss mehr an mir arbeiten, um ein besserer Mensch zu werden. Dann wäre ich auch glücklicher.

Joko: Mehr Sport?
Rabbiner Langnas: Nein, da bin ich sehr fleißig.
Pfarrer Schießler: Echt?
Rabbiner Langnas: Ich gehe gleich ins Fitnessstudio! Aber ich wäre gern großzügiger, weniger wertend mit Menschen. Wenn ich in den Spiegel schaue, sehe ich immer etwas, das ich verbessern könnte.
Pfarrer Schießler: Ich wäre gern geduldiger. Manchmal kommt einer und labert mich voll, und ich denke nur: Lass mich in Ruhe mit deinem Schmarrn. Da werde ich dem Menschen leider nicht gerecht.
Imam Idriz: Einerseits bin ich sehr glücklich, dass ich in Frieden lebe in einem Land, das mir alles ermöglicht hat. Andererseits sehe ich, wie Menschen leiden und genau das vermissen, was ich habe. Zu mir kam neulich ein Flüchtling, seine Frau ist im Sudan mit den Kindern, er lebt von 120 Euro im Monat. Und dann frage ich mich: Bin ich denn ein guter,  ein glücklicher Mensch, wenn ich mein Glück nicht mit allen teilen kann? Tue ich genug für andere? Alles, was ich habe, ist ein großer Schatz. Und nicht weit von mir leben Menschen mit so viel weniger. Das betrübt mich. Und ich habe Angst, eines Tages vor Gott zu stehen und mit der Frage konfrontiert zu werden: Warum hast du nicht mehr getan?
Pfarrer Schießler: Alle zehn Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Seit wir hier sitzen ein paar Dutzend. Ich kann es nicht ändern. Aber ich kann der Dame da drüben über die Straße helfen.
Rabbiner Langnas: Wenn jeder von uns eine Insel der Menschlichkeit schafft, kommen diese Inseln irgendwann zusammen und bilden ein großes Land.
Pfarrer Schießler: Wir, die wir versuchen, gute Menschen zu sein, sind in der Überzahl. Das müssen wir immer wieder zeigen!
Joko: Meine Herren, ich danke Ihnen für dieses Gespräch. 

Diese Geschichte stammt aus der elften Ausgabe von JWD – Joko Winterscheidts Druckerzeugnis. Zu kaufen auch hier.

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