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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000110268 StechusKaktus

Warum werden Aktien verteufelt, obwohl nahezu alle wohlhabenden Menschen ihren Wohlstand auch ihnen verdanken?

Derzeit läuft eine erstaunliche Diskussion: Zahlreiche gesellschaftliche Gruppen, insbesondere die, die sich angeblich für die Schwächeren der Gesellschaft einsetzen, wehren sich mit Zähnen und Klauen dagegen, dass in Aktien gespart wird. Warum?
Antworten (97)
Musca
Liebe Stechus, vorab, von Aktien habe ich keine Ahnung.
Aktien waren und sind für mich Spekulation.
Irgendwas, welches man als Spielgeld einsetzt, wenn man genug im Hintergrund hat.
Es gibt noch andere Aspekte, Spekulation auf Lebensmittel, Warentermingeschäfte....sorry, das finde ich pervers.
Generell, mit Geld spielen, ohne eine eigene Wertschöpfung zu schaffen, und daran zu verdienen, .... bitte kläre mich auf
ing793
ich habe die "derzeit" laufende "erstaunliche Diskussion" gar nicht mitbekommen. Das Thema selber aber ist mindestens zwanzig Jahre alt (man denke an Manfred Krug, Gott habe ihn selig, mit der Volksaktie ...).

- wirtschaftlich gesehen gibt es das Argument, dass der Arbeitnehmer bereits in seinem Job dem Risiko unterliegt, diesen zu verlieren, wenn es der Wirtschaft nicht gut geht. Auch noch sein Vermögen dem wirtschaftlichen Risiko auszusetzen, hält man dann für übertrieben.
- Aktien sind etwas langfristiges, wir reden hier also über Lebensversicherungen, Renten- und Pensionsfonds. Ein höherer Aktienanteil führt langfristig in den meisten Fällen zu einer besseren Rendite.
ABER: das interessiert die Leute nicht wirklich. Was stattdessen interessiert ist die Entwicklung in den Monaten vor der Auszahlung / dem Rentenbeginn. Wenn dann das Umfeld schlecht ist und die eigene Auszahlung hinter der Prognose zwölf Monate vorher zurückbleibt, dann ist Heulen und Zähneklappern angesagt, gefühlt ist man von der Enron-Pleite betroffen ...
Und es geht ja, auch in der schlimmsten Rezession, IMMER jemand in Rente.
ing793
Musca, das siehst Du zu negativ.
Es ist sinnvoll, dass Leute mit Geld, aber ohne Ideen, sich zusammentun mit Leuten, die Ideen haben, aber kein Geld. Als Erstinvestor (oder generell jemand, der neue Aktien kauft) trage ich aktiv zum Gelingen des Unternehmens bei.
Aktien sind grundsätzlich etwas Gutes.
Es ist auch sinnvoll, dem Bauern heute schon die Ernte vom nächsten September abzukaufen. Das verschafft dem Bauer Sicherheit und die Kreditwürdigkeit, die er braucht, um die Saison zu planen.
Sogar Derivate sind grundsätzlich etwas Gutes.

Problematisch wird es erst, wenn mir der Bauer Weizen verkauft, den er gar nicht anbaut und den ich im Ernstfall auch gar nicht haben will, ich ihn mit Geld bezahle, was ich gar nicht besitze und dafür die niemals angebaute Ernte als Sicherheit hinterlege ... kurz - die fiktiven Spekulationen (vulgo: Wetten) auf Kursveränderungen.
Dorfdepp
Aktien sind nicht nur Spekulationsobjekte. Als Anteilsscheine stellen sie Besitzanteilc an Unternehmen dar, die auch bei einer Währungsreform nicht ungültig werden, sofern die Unternehmen diese überstehen. Geld ist im Gegensatz zu Aktien nur bedrucktes Papier.

Die aktuelle Diskussion gibt es aufgrund der Aussage von Friedrich Merz, dass Arbeitnehmer mehr in Aktien sparen sollten. Sofort ging die Häme los, dass dieser Millionär zu abgehoben für die Belange der normalen Leutesei, denn wer am Monatsende kein Geld zum Sparen hat, könne auch keine Aktien kaufen.

Das ist zwar richtig, aber wer am Monatsende kein Geld zum Sparen hat, kann sich z.B. auch keine Rieser-Rente leisten, die ja für normale Arbeitnehmer gedacht ist. Wer aber am Monatsende 50 oder 150 Euro übrig hat, kann die besser in solide Aktien als in schlecht verzinste Rieser investieren. Aktien sind normalerweise nie im Wert gefallen, sondern eher immer gestiegen.
Lesboss
Weil sich die meisten nie damit beschäftigt haben. Die wissen nur, man kann richtig Geld verlieren. Wenn man das System versteht sind Aktien durchaus eine gute Kapitalanlage.
StechusKaktus
Aktienvorsorge ist auf Eigenverantwortung aufgebaut. Man muss sein Risikoprofil und den Bedarf abschätzen, sich über die Börsensegmente und deren Risikoprofil informieren, diversifizieren und dann eine langfristige Anlageentscheidung treffen. Ich denke, wenn man sich 2 Stunden informiert, hat man das Wichtigste intus. Diese Zeit sollte jeder dafür aufbringen, schliesslich hat man ja auch lange für sein Geld gearbeitet.

Mein Eindruck ist, dass die politische Linke genau diese Eigenverantwortung verhindern will. Lieber die Leute schön doof und arm halten, am besten in die Abhängigkeit ewiger Transferleistungen bringen, denn sonst geht ja womöglich die eigene Klientel verloren.

Um den Menschen genügend Angst zu machen, werden dann Einzelbeispiele von Aktien herangezogen, die schlecht gelaufen sind. Was ja nichts macht, wenn man den Grundsatz der Risikostreuung beherzigt.
Erinnert mich alles an die Kirche des Mittelalters, die ja auch ein hohes Interesse an der Dummheit der Menschen hatte.
Musca
Danke für die Information. Bisher hatte ich mich Aktien überhaupt nicht beschäftigt.
rayer
@Stechus
Den meisten Menschen bleibt, dank Deiner Neoliberalen Lobbyisten, nicht genug Geld um die 10€ am Ende des Monats am Aktienmarkt zu riskieren. Du und Dein Merz leben in Wolkenkuckucksheim. Auf SPON gibt es einen interessanten Artikel wie schlecht die Bundesrepublik im OPEC Vergleich in Sache Steuer und Sozialabgaben vonseiten der Wirtschaft zu anderen Ländern abschneidet. Allerdings wird das den Asozialen nicht eingehen und als Lügenpresse hingestellt werden.
rayer
@Stechus
Hier der Link.
Da der Stern bei Links auf Mitbewerber löscht, in einer eigenen Antwort.
StechusKaktus
@rayer: Jede Statistik, die Steuern und Sozialabgaben unterschiedlicher Länder zusammenfasst und vergleicht, ist irreführend: Die Systeme zur Kranken- und Rentenversicherung sind einfach viel zu verschieden. Und fallen stark ins Gewicht
rayer
Tut mir leid Stechus. Ich hatte nicht berücksichtigt, dass in anderen Ländern prozentuale Anteile ausländische Gewichtung haben und völlig verschieden sind. In Deutschland sind Unternehmenssteuern von 5% des Gesamtsteueraufkommens natürlich deutlich mehr als 9% im OECD Durchschnitt. Mir ist nur schleierhaft wie bei den privaten Steuern und Sozialabgaben das Ganze genau umgekehrt funktioniert. Muss wohl bei Dir einen Kurs in FDP Mathematik belegen.
StechusKaktus
Seufz.
Also gut, ich erkläre es dir noch einmal:
Du beziehst dich auf eine Statistik, die den Anteil an Unternehmenssteuern vergleicht (Deutschland 5%, OECD-Durchschnitt 9%) und den Anteil der Sozialabgaben an den gesamten Einnahmen vergleicht. (Deutschland 38%, OECD 26%).

Daraus leitest du ab, dass Deutsche Unternehmen geringer belastet werden als im OECD-Durchschnitt.

Ich sage, dass das anhand dieser Statistik nicht geht. Denn in Deutschland beteiligen sich die Unternehmen an der Hälfte der Sozialabgaben. Du musst also noch die Hälfte der o.g. 38% hinzurechnen. Du weisst aber nicht, wie hoch die Unternehmensquote bei den Sozialabgaben im OECD-Durchschnitt ist. Damit kannst du auch nicht ableiten, ob Deutsche Unternehmen stärker oder schwächer belastet werden.

Daher: Erst Hirn einschalten, dann spötteln!
rayer
@Stechus
Dann lass die Sozialabgaben weg und erkläre mir den gravierenden Unterschied bei Einkommen und Vermögensteuern für Unternehmen, Vermögensteuern und Steuern auf Waren und Dienstleistungen. Erklär mir auch nebenbei, wo die Kohle aus der SV bleibt. H4 lächerlich, Rente lächerlich, ALG I lächerlich, Schulsystem wie in der Dritten Welt, Kranken-Pflegeversicherung exorbitant teuer bei wenig Leistung.
Hier noch mal der Auszug für Kleingeister: Einen proportional niedrigerer Anteil von Steuern auf die Einkommen und Gewinne von Unternehmen, Vermögensteuern sowie Steuern auf Waren und Dienstleistungen. Der Anteil der Vermögensteuern am deutschen Steueraufkommen ist nur halb so hoch wie im Durchschnitt, auch der Anteil der Unternehmensteuern liegt in den Industrieländern im Schnitt fast doppelt so hoch.
StechusKaktus
Das habe ich auch nicht in dem Artikel verstanden. Denn in Deutschland gibt es doch gar keine Vermögensteuer. Trotzdem haben sie einen Anteil an den Gesamteinnahmen ...
rayer
@Stechus
Dann werde ich mal unser Dummchen aufklären. Unter Vermögensteuer fällt zum Beispiel die Grundsteuer, Zweitwohnungsteuer, Erbschaftsteuer und Schenkungsteuer.
ing793
Was der Artikel auf SPON tatsächlich NICHT belegen kann ist, dass Unternehmen in D besser wegkommen als im internationalen Vergleich.

Tatsächlich werden in anderen Ländern viele Dinge steuerfinanziert, die bei uns über Sozialabgaben laufen. Dementsprechend haben diese Länder dann höhere Steuersätze, eben auch für Unternehmen. Aber de facto zahlt im Gegenzug der deutsche Arbeitgeber etwas mehr als die Hälfte der Sozialabgaben (und wenn ab Januar die paritätische KV wieder zurückgekehrt noch ein wenig mehr).
ing793
WAS aber aus dem Bericht hervorgeht ist, dass ein exorbitant hoher Anteil aller öffentlicher Ausgaben ausschließlich über die Gehälter abhängig beschäftigter aufgebracht wird (da mache ich jetzt mal keinen Unterschied zwischen AN- und AG-Anteil - am Ende sind beides fiskalisch gesehen Arbeitskosten.

Daraus ergibt sich im Gegenschluss, dass Selbständige, Beamte und "Kapitalisten" (Leute, die von den Erträgen ihres Vermögens leben) einen im internationalen Vergleich deutlich niedrigereren Beitrag zum Allgemeinwohl leisten.

Man kann gegen Westerwelle sagen, was man will, in einem hatte er Recht. "Leistungsloses Einkommen ist dekadent."
Gibt es z.B. etwas leistungslosereres als erben? Ich werde nie verstehn, warum jenseits des Eltereinfamilienhauses der Steuersatz für die Kinder gerade einmal bei 10% liegt.
rayer
@ing
Kannst Du mir mal belegen, wo die deutschen Arbeitgeber etwas "mehr" als die Hälfte der Sozialbeiträge entrichten?
StechusKaktus
Der andere wichtige Aspekt hier ist ausserdem, dass in Deutschland viele Unternehmen als Personengesellschaft organisiert sind. Damit wird nicht "das Unternehmen" selbst, sondern deren Gesellschafter besteuert. Dieses Aufkommen müsstest du auch noch in die Unternehmenssteuern rechnen. Am Ende bleibt eine Steuerbelastung für Deutsche Unternehmen, die über dem OECD-Durchschnitt liegt.

Ich bleibe dabei: Diese Statistik ist unnütz und kann von jedem für seine Zwecke interpretiert werden.
rayer
@Stechus
Du bist zu doof. Ein Unternehmen zahlt seine Steuer und der Unternehmer zahlt seine Steuer. Auch wenn Du und alle Hinterhof-Einmannunternehmer der Meinung sind, das sei eine Person mit doppelter Steuerlast.
Skorti
Aber da hat Stechus doch Recht.
Dies ist nur in Deutschland so.
Bäckereien in Frankreich sind größtenteils Aktiengesellschaften, Fleischereien in Holland fast ausschließlich GmbH und Fahrschulen in Italien gehören größtenteils Holdings.

Nur in Deutschland gibt es noch echte Personengesellschaften.
ing793
@rayer: ich mache die Kasse für zwei Vereine und in dem Zusammenhang die Lohnabrechnungen für insgesamt vier festangestellte Mitarbeiter.
Der Betrag, der an die SV als AG-Anteil überwiesen wird, ist stets größer als der AN-Anteil.
Das liegt an U1 (für Lohnfortzahlung, um die 2%, je nach Kasse), U2 (Mutterschaftsgeld, um die 0,6%, je nach Kasse) und Insolvenzumlage (0,06% einheitlich), die der AG alleine bezahlt.
Der Betrag war schon bisher höher, obwohl der AN den KK-Zusatzbeitrag alleine bezahlt hat und das wird sich künftig noch stärker auswirken.
ing793
Wer meint, Personengesellschaften zahlten keine Unternehmenssteuern, sollte sich erst belesen, bevor er sich äußert.
Sie zahlen in aller Regel Gewerbesteuer (und das ist per definitionem eine Unternehmenssteuer).
Ich kann nicht beurteilen, ob Unternehmen in D höhere Steuern zahlen, als der "Durchschnitt". Fakt ist aber, dass D zu den Top-3 der attraktivsten Investitionsstandorten weltweit gehört. Hier kann man also richtig gut verdienen. Das deutet zumindest darauf hin, dass der Steuerlast eine gute Gegenleistung gegenüber steht.
StechusKaktus
Lieber rayer,
ständig klagst du über mangelnde Steuergerechtigkeit in Deutschland. Und in Teilen stimme ich dir auch zu. Du machst das aber häufig auf eine so dumpfe Art (wie ein PEGIDA-Anhänger) und ziehst ungeeignete Quellen heran, um den von dir kritisierten Missstand zu belegen. Wenn ich dann versuche, dir die Komplexität nahezubringen, wirst du entweder frech oder herablassend.

Es gibt eben nicht "das Unternehmen". Zwar scheint es so bequem, auf diese einzuschlagen, weil es ja scheinbar leblose und raffgierige Wesen sind, aber so einfach ist das eben nicht. Insbesondere in Deutschland, wo nur eine Kapitalgesellschaft eine juristische Person ist und durch die Vielzahl der Personengesellschaften gar nicht so ganz genau zwischen dem differenzieren kannst, was privat und was unternehmerisch ist. Viele Personengesellschaften halten Gegenstände im Betriebsvermögen, obwohl es auch im privaten Bereich genutzt wird.

Wenn du also einen Vergleich machen willst, vergleiche die Deutsche Kapitalgesellschaft mit der ausländischen. Personengesellschaften bleiben aussen vor. Hier haften die Gesellschafter üblicherweise mit ihrem Hab und Gut, damit ist es auch vertretbar, dass sie anders besteuert werden.
rayer
@Stechus
Personenunternehmen werden sogar vierfach besteuert.
Erst die Unternehmensteuern, dann die persönliche Einkommensteuer, danach die Mehrwertsteuer, und wenn nach einem langen, entbehrungsreichen und harten Arbeitsleben der Einmannunternehmer in den Ruhestand geht, wird die auf 1 Euro abgeschriebene Firmeneinrichtung, der Fuhr- und Maschinenpark, beim Verkauf Veräußerungsgewinn besteuert. Die zahlen im Laufe ihres Lebens 98% Steuern auf den Umsatz, leben 40 Jahre von den übrig gebliebenen 2% und sind am Ende H4 Empfänger, weil kein Geld mehr für die Altersvorsorge da war.
dschinn
Die Rede ist doch hier von Herrn Merz und diesem bescheuerten Vorschlag steuerliche "Anreize" für Anleger zu schaffen...

Was die meisten bei dieser Diskussion nicht sehen:

Noch ist die Rede dies als ergänzende Altersvorsorge (ein viertes Standbein?) zu generieren....

... gemeint ist aber im Endeffekt die Abschaffung der gesetzlichen Rentenversicherung zu Gunsten von solchen Haifischen wie Black Rock und Co.

Die verdienen dann fleißig mit und die Rentenlast ist nur umverteilt und wird aber immer noch von der jungen Generation getragen...

Darum ist das einfach nur Quatsch dieser Vorschlag.
rayer
@ing
Und was ist mit dem individuellen KK Zusatzbeitrag? Den zahlt der Arbeitnehmer allein. Ich muss allerdings auch ganz deutlich sagen, die Rechnung mit dem AG und AN Beitrag ist für mich nur die Beruhigungspille für den dummen Arbeitstrottel, erwirtschaften muss der Beschäftigte den AG Anteil natürlich auch. Wäre allerdings Sprengstoff, wenn auf einmal nur noch 30% vom Brutto übrig bleiben. Man behauptet einfach großzügig dem Arbeitnehmer die Hälfte der Kosten zu erstatten, schon hält der den Mund.
StechusKaktus
Die Deutschen sparen derzeit (auch deswegen) nicht, weil es keine attraktiven Anlagemöglichkeiten zu geben scheint. FM sagt hier zurecht, dass das Sparen in Aktien eine Alternative dazu sein kann, wenn dazu mehr Wissen in der Bevölkerung angesammelt wird.

Ich war am Wochenende in einer Vergnügungsstrasse einer Grossstadt. Es war rappelvoll mit jungen Leuten. Ich bin mir sehr sicher, dass die meisten von ihnen kaum Ersparnisse haben. Viele leisten sich aber mehrere Abende pro Monat, an denen sie für ca. 50 Euro Getränke und Essen konsumieren. Wenn diese einmal im Monat auf den Spass verzichteten und stattdessen Aktien kauften, hätten sie Ersparnisse.

FM meinte ausserdem, dass private Vorsorge eine Ergänzung zur gesetzlichen sein soll. Von einer Abschaffung war nicht die Rede.

Blackrock ist nun wahrlich nicht die erste Adresse für Kleinanleger. Dort einen Interessenkonflikt zu vermuten finde ich lächerlich.

Es ist aber das alte Spiel: Parteien mit einer linken Gesinnung wollen die Menschen dumm und arm und in Abhängigkeit von Transferzahlungen halten, damit ihnen nicht ihr Klientel ausgeht.
ing793
@rayer ich dachte, die Beschreibung wäre eindeutig gewesen. Der AG-Anteil ist JETZT bereits höher als der An-Anteil. Um es ganz klar zu sagen : INCL. des persönlichen Zusatzbeitrages.
Skorti
Horden junger Leute strömen jeden Tag durch die Innenstädte und werfen mit dem Geld nur um sich ...

Nun man sollte es den Wirten mal sagen, ich höre da immer mal wieder mal einen jammern, der über Gäste klagt, die sich den Abend an 2 Cola festhalten.

Oder man geht es mal anders an. Das mittlere, nicht das durchschnittliche, verfügbare Einkommen eines Haushaltes in Deutschland ist fast genau 24.000 Euro im Jahr. Also die Hälfte der Haushalte hat weniger Geld zur Verfügung, die Hälfte mehr. Beim verfügbaren Einkommen sind Steuern und Sozialabgaben, Zuschüsse und Sozialleistungen berücksichtigt.

Dies macht also 2000 Euro im Monat, für einen durchschnittlichen Haushalt von 2 Person. (Durchschnittliche Haushaltsgröße laut DeStatis)
Geben wir den beiden eine 70 qm. Wohnung, die kostet, im Bundesschnitt, 7,00 Euro Kaltmiete (Immowelt) + 2,50 Nebenkosten je qm. Macht 665,00 Euro
Ein 3 Personenhaushalt hat ca. 85 Euro Stromkosten im Monat, das lässt sich nicht einfach auf Personen umrechnen, aber hat jemand etwas gegen 65 Euro bei 2 Personen?
Ich will meinem Haushalt kein Autoaufbürden, sondern bleibe mal beim ÖPNV. Dafür nehme ich eine Monatskarte statt Jahreskarte, das macht, bei uns in der Stadt ca. 100 Euro für Beide.
Nehmen wir noch einen Festnetzanschluss, oder 2 mal Handyvertrag mit Flatrate, Versicherungen und was man sonst so braucht mit ca. 150 Euro an, dann verbleiben:

2000 -665 (Miete) - 85 (Strom) -100 (Bus) - 150 (sonstige Fix-Kosten) = 1000 Euro für im Schnitt 2 Personen. Also 500 Euro im Monat für Lebensmittel, Kleindung etc.

Wer davon sparen kann, der hat kein Auto, macht keinen Urlaub und braucht nie Geld für andere Anschaffungen.
StechusKaktus
Schon wieder eine unnütze Statistik.
Sind in deiner Rechnung Rentner und Studenten drin? Transferleistungsempfänger? Wie viele der Haushalte verfügen über Wohneigentum?

Du siehst, mit deiner Statistik kannst du alles und nicht erklären. Sie bleibt unnütz.

Der gesunde Menschenverstand hilft weiter.
rayer
@Stechus
Mit gesund und Menschenverstand kannst Du leider nicht punkten.
Skorti
Natürlich sind alle drin.
Natürlich müssen Rentner nichts mehr für die Rente zurücklegen.
Natürlich sind auch Leistungsempfänger drin.

Aber hat Merz seinen "Aktien für die Rente"-Vorschlag nur auf gutverdienende Single-Haushalte bezogen?
Darf der normalverdienende Arbeitnehmer, der mit seinen gemittelten 2000 Euro für den Haushalt 3 oder 4 Leute durchfüttern muss und somit, bis die Kinder aus dem Haus sind nichts zurücklegen kann, nicht von der Rente allein leben?

Dir gefallen Statistiken nicht, die deinem Weltbild entsprechen, warum auch, der Merz ignoriert ja auch alle Zahlen.
Wer sich mit einem knappen Jahreseinkommen von einer Millionen als gehobenen Mittelstand betrachtet, der hat wahrscheinlich seine ganz eigenen Statistiken.

Nichts gegen Merz, ich hätte der CDU diesen Parteivorsitzenden gegönnt, aber Otto Normalverbraucher hat er aus seinem Leben gestrichen.
Dorfdepp
Genau das ist die Häme, die ich hier in diesem Thread am 4.12.2018 um 02:29 beschrieben habe. Nichts, worauf man stolz sein könnte.
StechusKaktus
Wer nicht will, findet Gründe, wer will, findet Wege!
Lempel
Stechus,
ist das, wie du den Weg zu deinem Adventskalender fandest, das Türchen öffnetest und dann diesen teuflisch guten Sprach gelesen hast?
Grinsekatze
Hallo du Sprüchegenie!
Sprach gibt es nicht. Das kannst du Heini aber nicht wissen.
Es ist mir ein Vergnügen, dir Sprach näherzubringen. Eventuell meinst du Sprache.
Da kann der Duden weiterhelfen:
Spra­che, die
Wortart: ℹ Substantiv, feminin

Worttrennung: Spra|che
Bedeutungsübersicht:

Fähigkeit des Menschen zu sprechen; das Sprechen als Anlage, als Möglichkeit des Menschen sich auszudrücken
das Sprechen; Rede
Art des Sprechens; Stimme, Redeweise
Ausdrucksweise, Stil
(historisch entstandenes und sich entwickelndes) System von Zeichen und Regeln, das einer Sprachgemeinschaft als Verständigungsmittel dient; Sprachsystem
System von Zeichen (das der Kommunikation o. Ä. dient)

Synonyme zu Spracheℹ
Sprachvermögen; (Sprachwissenschaft) Langage, Sprachfähigkeit, [Sprach]kompetenz
Akzent, Artikulation, Artikulierung, Aussprache, Färbung, Klang[farbe], Sprachfärbung, Sprechweise, Stimme, Timbre, Ton[fall]; (Sprachwissenschaft) Lautbildung, Lautung, Sprachmelodie, Stimmführung; (besonders Sprachwissenschaft) Intonation
Ausdruck, Ausdrucksweise, [Rede]stil, Redeweise, Schreibart, Schreibstil, Schreibweise, Stil; (bildungssprachlich) Diktion; (umgangssprachlich) Schreibe, Spreche

Ausspracheℹ
Betonung: Sprache
Lautschrift: [ˈʃpraːxə] 🔉
Lempel
Ich danke dir, Grinsekatze, dass du meinen Tippfehler korrigiert hast.
Ich meinte »Spruch«.
Yannic2311
Aktien sind sehr risikovoll und es ist selten, dass man dort einen hohen Gewinn erzielt.
LG Jasmin
Alienne
Yo, Jasmin, doller Hinweis. Und viele Grüße auch an Yannic2311.
Lempel
Ja, Jasmin, Aktien zu besitzen ist sehr risikovoll, besonders wenn man einige von BHP und Rio Tinto besitzt.
Man weiß am Abend nicht, wie reich man am nächsten Morgen ist.

Und viele Grüße an Yannic.
StechusKaktus
@Skorti: Dein Denkfehler ist, dass nicht jeder alles braucht und jeder selbst entscheidet, wofür er sein Geld ausgibt.

Angenommen du zahlst deinem 12-jährigen Kind 20 Euro Taschengeld im Monat. Huch, das sind ja nur 67 Cent/Tag. Wenn er sich davon jeden Tag 3 Colafläschchen und 2 Brausebrocken kauft, hat er ja kein Geld mehr für Kino!
Viele Kinder schaffen den Kinobesuch trotzdem und schaffen es dazu noch etwas zu sparen. Weil vielleicht andere Prioritäten setzt als der Durchschnitt.

Kann jeder selbst entscheiden. Und irgendwie ist ja auch klar, dass diejenigen später am Jammern sind, die zu viele Brausebrocken gekauft haben. Von den anderen hört man nichts.
Alienne
StechusKaktus, Gegenbeispiel:
Meine beiden Brüder und ich haben uns während der Grundschulzeit sehr gern von unserem notgedrungen sehr schmalen Taschengeld Brausewürfel, Esspapier, Nappo und wenn's ganz dolle war eine Wundertüte gegönnt. Wir haben heute alle drei sehr angenehme Verdienste und jammern kein bisschen.
Zieh dir doch nicht immer irgendetwas an den Haaren herbei (was du einigen anderen ja gern nachsagst) und lass anderen einfach mal ihre Meinung. Sorry, aber du kannst echt anstrengend sein in deinem endlosen Bemühen, andere unbedingt von deiner Sichtweise überzeugen zu wollen.
Skorti
@Stechus
Was du nicht begreifen willst, ist das ein großer Prozentsatz der Bürger sich weder Colaflaschen noch den Kinobesuch leisten können.
Die jammern nicht, weil sie zu viele Brausebrocken gekauft haben, sondern weil es nicht mal jeden Tag Butter aufs Brot gibt.
StechusKaktus
Komme ich also zurück auf den "Durchschnittshaushalt" mit 4 Personen.
Dieser konsumiert pro Tag 650 Gramm Fleisch und 10 Zigaretten. (Siehe Statista, Angaben für 2017)

Merkst du was?
Was du nicht verstehst, ist, dass es
1. den Durchschnittshaushalt nicht gibt und
2. es immer Menschen geben wird, die mit wenig Geld gut auskommen werden und andere, die auch mit viel Geld nicht auskommen.

Das "Durchschnittseinkommen" des "Durchschnittshaushalts" dient in erster Linie dem Zweck, Menschen in die Irre zu führen. In die eine oder andere Richtung.
StechusKaktus
@Alienne: Nappos waren geil. Gibts die noch?
dschinn
Esspapier checked
Nappo checked
Wundertüte checked
Brausewürfel never ever, ist Mädchenkram -
dann schon eher Leckmuschel und Liebeskette!
Skorti
Deine Statistik ist genauso schön wie meine, nur dass du auf die Leute abzielst, die soviel wie der Durchschnitt haben oder mehr, was aber deutlich weniger als die Hälfte der Bevölkerung ist, während ich immer darauf hinweise, dass der größere Teil der Bevölkerung deutlich weniger hat als den Durchschnitt.

Die Hunderttausende, die "ihr Hartz IV aufbessern" in dem sie ihre Lebensmittel bei der Tafel einkaufen haben essen nun mal deutlich weniger Fleisch als der "gehobene Mittelstand" mit einer Millionen im Jahr.

Wieviel an der Armutsgrenze Lebende braucht es denn, um das Einkommen eines Oetkers oder Piechs auf den Durchschnitt abzusenken?

Aber die Diskussion ist für mich damit beendet, du willst einfach nicht verstehen, dass der Merz-Vorschlag nur für die etwas taugt, die nicht von Altersarmut bedroht sind.

Das passt zu den anderen Aussagen, die du in diesem Jahr getätigt hast. Soziales Gewissen tendiert gegen Null.
StechusKaktus
Gut. Dir sind die Argumente ausgegangen. Ich werte das als Sieg.
Ole...oleoleoleeeee...oleee...oleeee
(Geballtefaustmitabgewinkeltemarmzeig)
ing793
ihm sind nicht die Argumente ausgegangen, sondern Du bist -intellektuell oder mangels gedankliche Flexibilität- nicht in der Lage, diese nachzuvollziehen und zumindest als Diskussionsgrundlage anzuerkennen.

Genausogut könnte man mit einer Mauer reden, die wäre genauso einsichtig (und genauso einsichtsfähig).
Sockensuppe
Stechus

Versteh ehrlich gesagt nicht, warum du diesen ing-Troll noch ständig in Schutz nimmst, obwohl er dich beleidigt.
Sockensuppe
zur Frage.

Wenn einer langfristig in Aktion investiert für die Altersvorsorge hat sicher niemand was dagegen. In der Kritik sind eher Leute die heute Aktien kaufen und 2 Minuten später wieder verkaufen oder Leerverkäufe tätigen.
Matthew
Jemandem, der über genügend Spielgeld verfügt, dass er es sich leisten kann mit Aktien zu zocken, dem sei es gegönnt.
Für jemanden, der schauen muss, wie er über die Runden kommt, nutzt es nichts, wenn Aktien "im Durschnitt" und in der Vergangenheit ein höheres Wachstum aufgewiesen haben als andere Anlageformen. Es würde ganz konkret darum gehen, dass die Aktien, die er im Portfolio hat, dieses Wachstum aufweisen. Er wäre also eher schlecht beraten, das bisschen Geld, was ihm zur Verfügung steht in spekulative Anlagen zu stecken.

Ausserdem ist es einfach nicht jedermanns Sache, zu zocken.

Wenn es also eine (we auch immer geartete) Institution gäbe, die eine sichere Anlage garantiert, dann dürfte diese gerne auch einen Teil in Aktien investieren um so die zugesicherte Verzinsung zu erwirtschaften.

Blöd nur: Die durch Aktien erwirtschafteten Gewinne, können eigentlich nur aus dem Wirtschaftswachstum stammen. Wenn sie nicht daraus stammen, dann kommen eigentlich nur noch temporäre Blasen in betracht (die irgendwann platzen) oder aber, aus den Verlusten anderer Anleger. Und die instutionellen Anleger sind das in der Regel nicht.

Die Argumentation man müsse sich nur etwas Geld vom Mund absparen, Aktien kaufen und dann würden auch Niedrig-Verdiener höhere Renditen erwirtschaften, ist ganz einfach dummes Zeug.

Oder es ist die betrügerische Absicht von Leuten, die ihr Geld damit verdienen, anderen Leuten Aktien aufzuschwatzen und dabei an den Gebühren verdienen. Wenn die Aktien dann verkauft werden, kassieren sie erneut Gebühren, selbst dann, wenn de Aktien mit Verlust verkauft werden.
Dorfdepp
Aus gegebenen Anlass wiederhole ich die Aussage meines Posts vom 4.12.um 02:29:

Aktien sind kein Spielgeld. Wer eine Aktie besitzt, dem gehört ein Teil des Unternehmens. Wer das seriös handhabt, ist mit Aktien besser gestellt als ein normaler Sparer.
Sockensuppe
Was ist denn ein Hartz-4-Hotel? Ein Hotel im Hartz ?
ing793
Richtig ist: Aktien sind eine gute Anlageform. Ihre Rendite in den letzten Jahrzehnten war auf lange Sicht (fast) immer sehr gut.
Richtig ist aber auch: Aktien als Spekulationsobjekt wegen der Wertsteigerungen zu nehmen, geht nicht immer gut. Der Nikkei wartet z.B. seit mehr als 30 Jahren darauf, sein All-time-high wieder zu erreichen, derzeit liegt er bei etwas mehr als der Hälfte.

Daher kehren wir doch zurück zu Dorfdepps wirklich vernünftiger Aussage: eine Aktie ist ein Anteil an einem Unternehmen. Das ist ihr Kern. Fundamental und "im Durchschnitt" wird die Summe aller Unternehmen nicht mehr im Wert steigen, wie die Menge an Geld, die sie verdienen, steigt. Manchmal steigen sie trotzdem mehr, das wird dann eine Blase, die irgendwann platzt (oder der schlicht die Luft ausgeht). Manchmal steigen sie weniger, da gibt es glaube ich gar keinen Namen für.

ABER: die Geldmenge, die die Unternehmen verdienen, ist limitiert. Es gibt nicht mehr zu verteilen, als verdient wird (und ein Unternehmen verdient nicht mehr nur dadurch, das sein Aktienkurs steigt).
Wenn ich also 50€ im Monat in Aktien investiere, dann muss dafür jemand anderes auf die Gewinne verzichten.

Nun, für einen findet sich immer jemand, der kurzfrisitig Geld braucht, vielleicht auch für zehn, für hundert, für tausend - aber für eine Million Anleger, zehn, vierzig ... ???
Ja, jeder kann an der Börse reich werden.
Jeder!
Wirklich jeder.

Aber nicht ALLE!

Und darum wäre eine staatliche Investitionshilfe für Aktiensparer eine gigantische Gelddruckmaschine für Blackrock und Co. Denn natürlich kauft kein Mensch für 50€ im Monat 2 Bayer-Aktien, sondern investiert in Fonds.
Und wie man mit Fonds Geld verdient (also die Fondsgesellschaft natürlich, nicht der Anleger selber), das wissen die Großen ganz genau.
solitude33
Generell zeugen Antworten, welche auf
deren/dessen "Fragen" gegeben werden,
von minderer Intelligenz oder Langeweile.
solitude33
Btw:
@Stechus Dämlack.
StechusKaktus
@Solitude33: Jetzt sind wir alle natürlich sehr auf deine "höhere Intelligenz" gespannt. Oder konntest du dieser mit dem Einstellen von Musikvideos womöglich bereits gerecht werden und ich habe es nicht gemerkt?
StechusKaktus
@Matthew:"Wenn ich also 50€ im Monat in Aktien investiere, dann muss dafür jemand anderes auf die Gewinne verzichten."

Nicht ganz. Richtig ist: Wenn ich also im Monat 50€ in Aktien anlege, dann muss ich dafür eventuell auf einen Abend mit meinen Kumpels verzichten oder diesen günstiger gestalten.
rayer
Stechus, der 50€ Ansatz stammt von ing.
Lempel
Wer den Wert einer Aktie (Share) bezweifelt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit jemand, der keine hat.
solitude33
@Stechus:
Mach dich mal lang, bei dir stimmt etwas nicht.
ing793
@stechus *mit einem tiefen Seufzer*
1) was soll das "nicht ganz"? Die Zahl der Aktien ist begrenzt. Ich kann nur etwas kaufen, was ein anderer bereit ist zu verkaufen. Diese Aussage ist uneingeschränkt wahr.
2) die Aussage, man müsste für 50 Euro nur "auf einen Abend mit den Kumpels verzichten" zeugt von einer mich fassungslos machenden Ignoranz gegenüber der alleinerziehenden Mutter, die neben dem Halbtagsjob noch aufstocken muss oder dem Familienvater mit zwei Kindern, der mit 1400 netto nach Hause kommt.

Du hast absolut NULL Ahnung vom unteren Drittel der Gesellschaft. Das ist gut für Dich und ich gönne es Dir. Aber versuche nicht zu behaupten, die Lösung für deren Probleme sei ganz einfach.
Matthew
@Dorfdepp
Du hast schon genauer gelesen.

Aktien sind kein Spielgeld, sondern Anteil an einem Unternehmen. Soweit richtig. Etwas anderes hat aber auch niemand hier behauptet.
Es gibt unerschiedliche Gründe Aktien zu kaufen. In vielen (nicht in allen) Fällen, weil man sich Gewinne daraus erhofft. Da der Kurs von Aktien aber nicht wirklich vorhersagbar ist, ist das letzten Endes zocken.
Man sollte, wenn man Anteile an einer Firma (z.B. Aktien) kauft, dafür Geld aufwenden, dessen Verlust man notfalls verkraften kann. Umgangssprachlich und zugegebener Maßen etwas flapsig, nennt man das "Spielgeld".
Matthew
@Stechus
Und auch Du hast schon sorgfältiger gelesen.

Wenn man sich für 50€ eine Aktie kauft, ist das selbstverständlich nicht der Verlust eines Anderen.
(Und wenn ich mit Kumpels einen drauf mache, dann gebe ich dafür nur sehr selten 50€ aus, es sei denn, ich gebe den Kumpels einen aus)
Aber! Wenn man die Aktie mit Gewinn verkauft, dann kann der erzielte Gewinn nur entweder aus dem Wirtschaftswachstum stammen oder aus dem Verlust von jemandem Anderen.
Wenn ich also ein Wirtschaftswachstum von 1% habe, mit Aktien-Spekulationen eine Rendite von 7% erwarte, dann bleibt die Frage, wer hier die Zeche eigentlich bezahlt.
rayer
@Matthew
Was Du und die meisten Kleingeister nicht verstehen, der Kursgewinn muss zweitrangig sein. In erster Linie geht es um die jährliche Verzinsung meines Kapitals durch regelmäßige Dividenden. Den Kursgewinn nehme ich gerne mit, als Altersvorsorge geht es jedoch primär darum, was mir Jahr für Jahr auf mein Konto überwiesen wird. Auf dieser Basis, ist die Bezeichnung zocken und Spielgeld völliger Blödsinn.
wokk
Nicht ganz. Der Kursgewinn sollte AUCH eine Rolle spielen. Ein Bekannter hat mir einmal von seinen Mercedes-Aktien erzählt, bis Schrempp die Firma an die Wand gefahren hat. Da war die Aktie auch nur noch 25 % wert.
Natürlich ist die Dividende der wichtigste Faktor. Die Dividende kann schon mal 7 % des Aktienwertes sein. Wenn dann allerdings die Aktie selbst um die Hälfte einbricht, hat man auch nichts gewonnen. Wenn man im Arbeitsleben steht, dient die Dividende im Allgemeinen zum Aufstocken des Aktienkapitals. Da kommt dann der Begriff des Spielgeldes auf. Weil man oftmals die Aufstockung mit Risikoaktien vornimmt. Da fallen mir Bank- und Luxusrtikel ein!
Ausserdem wird der Wert eines Aktienkontos erst im Augenblick des Verkaufs festgelegt. Um die Jahrhundertwende gab es KEIN Aktienkonto, welches positiv war. Man durfte es nur nicht anfassen "müssen". Das ist wie zur Zeit. Nur nicht gezwungen sein das Konto aufzulösen.
DerDoofe
Vor 30 Jahren haben die Versicherungsgesellschaften ihren Kunden hohe Renditen versprochen. Heute weiß man, dass das leere Versprechen waren. Die Begründung der Versicherungsgesellschaften für die Verzinsung der Kundeneinlagen auf Sparbuchniveau: Die negative Entwicklung am Aktienmarkt im Verlauf der vergangenen Jahrzehnte.

Wer sich auf Aktien einlässt, erwirbt damit das Risiko, den gesamten Einsatz zu verlieren! Otto Normalverbraucher zu empfehlen, einen Teil der Altersversorgung in Aktien anzulegen, ist versuchter Betrug. Niemand kann heute vorhersagen, welche Entwicklung ein Unternehmen in den nächsten dreißig, vierzig Jahren durchmacht. Selbst sog. große Namen schützen nicht vor Totalverlust.

Die großen börsennotierten Konzerne sollten die Lohndrückerei aufgeben und ihre Arbeitnehmer anständig bezahlen. Dann funktioniert auch die staatliche Altersversorgung. Zumindest einigermaßen.
rayer
@wokk
Deshalb sollst Du auch nicht alle Eier in einen Korb legen. Wer 10-15 Dividendentitel in seinem Depot hat, braucht den Totalverlust eines Titels nicht zu fürchten.
rayer
@DerDoofe
Die Lebensversicherer haben am Niedrigzins der Staatsanleihen zu kauen, nicht an den Aktien. Von der Versicherungsseite würde man gerne mehr in Aktien investieren, leider ist das gesetzlich begrenzt. Bitte mach Dich erst schlau, Gockel hilft, und dann darfst Du hier Deine Meinung kundtun.
DerDoofe
rayer, du hast hier also die Deutungshoheit, weil du dich mit Google schlau machst. Wer’s nötig hat ...
Matthew
@rayer
Was Du offenbar nicht verstanden hast ist, dass das aufs Gleiche hinaus läuft. Deshalb bin ich da nicht so in Details gegangen, die am Ende doch keine Bedeutung haben.

Wenn Du eine Verzinsung haben willst, ist es egal ob die über Dividenden oder über einen höheren Verkaufs-Erlös realisiert wird. Und dieser Gewinn/Verzinsung/Ausschüttung muss irgendwie erwirtschaftet werden.

Und das Wirtschaftswachstum ist eine aggregierte Größe, die aus allen Gewinnen, Zinsen usw. gebildet wird. Wenn also jemad überdurchschnittlich profitiert, muss es jemand Anderes geben, der unterdurchschnittlich profitiert, sonst wäre der Durchschnitt (das Wirtschaftswachstum) ja größer.

Bei hohem Wachstum kann underdurchschnittlich immer noch eine positive Verzinsung bedeuten. Je geringer das Wachstum, um so enger wird der Spielraum.

Und Wachstum hat man, wenn etwas aufgebaut werden muss, also z.B. nach den Zerstörungen eines Krieges oder einer großen Naturkatastrophe. Wenn dann alles wieder aufgebaut ist, dann wird es natürlich schwieriger mit dem Wachstum.

Kommst Du nicht auch aus einem technischen Beruf? Da solltest Du systemische Zusammenhänge doch eigentlich verstehen können.
Matthew
Und nochmal Rayer.
Die gesetzlichen Grenzen, die per Gesetzgebung eingeführt wurden, wurden nach der Finanzkriese vor 10 Jahren eingeführt bzw. verschärft. Und das aus guten Gründen.

Versicherer waren hoch in Aktien investiert. Mit dem Kursverfall waren sie gezwungen in hohem Maße Aktien zu verkaufen, um ihre Verpflichtungen zu erfüllen.
Durch diese zusätzlichen Verkäufen haben sie die Kurse zusätlich belastet. Ein Teufelskreis.

Deshalb sind Versicherungen nicht nur gesetzlich dazu gezwungen, sondern gut beraten, nicht übermäßig mit Aktien zu zocken.

Wenn man denn mit Aktien zockt und dafür das nötige Spielgeld hat, dann ist eine hohe Diversifizierung natürlich angeraten, schützt aber nur gegen individuelles Missmanagement einer einzelnen Firma. Bei einem systemischen Absturz, ist man aber auch dann gekniffen.
rayer
@DerDoofe
Ich habe nur auf Gockel verwiesen, weil Du mir das ja wieder nicht glaubst. Lebensversicherer haben eine Quote zwischen 1 und 4% an Aktien aktuell, und über Jahrzehnte haben sich Aktien vervielfacht. Damit ist Deine Aussage Makulatur. Aktien haben den schlechten Ruf weil keiner Geduld hat, in 2 Jahren sein Kapital verdoppeln möchte und hohe Risiken eingeht. Beim Sparbuch werden aus 100€ nach rund 50 Jahren 200€ und inflationsbedingt kriegst du dann noch ein Kaugummi. Das blenden die Menschen aber gerne aus. Die Bank ist ja sicher.
StechusKaktus
So können wir das aber nun auch nicht stehen lassen:
1. Mit Aktien kann man kurzfristig zocken ODER langfristig auf Dividenden setzen. Das Zocken mit Aktien empfehle nicht einmal ich den Unerfahrenen. Darum sollte es in diesem Thread auch gar nicht gehen.

2. Es ist empirisch nicht belegt, dass Kurssteigerungen das Wirtschaftswachstum reflektieren. Eher ist es eine Erwartung an künftige Gewinne des Unternehmens, was den Kurswert ausmacht.
Dass irgend jemand Geld verliert, wenn bei z.B. BASF der Kurs steigt, halte ich für Kokolores. Es gewinnt ja auch keiner, nur weil der Kurs fällt. Es gibt lediglich andere Erwartungen in den Wert.
Alienne
Doch, StechusKaktus, wir alle außer dir können das so stehen lassen, weil schon erschöpfend viele richtige und gute Antworten fielen. Deine Ausgangsfrage ist mehr als beantwortet, nur eben nicht in deinem Sinne, das ist wie immer das Problem, das du hast.

Und rein formalistisch noch einen obendrauf: Ich kann theoretisch nicht nur entweder oder, ich kann tatsächlich sowohl zocken als auch langfristig auf Dividende setzen.
Und nu iss juut.
Dorfdepp
@ Matthew

Alle, die sich für das Sparen mit Aktien ausgesprochen haben, haben gute Gründe dafür angegeben. Ich z.B. habe Aktienfonds in meiner Altersvorsorge. Bei der Bankberatung wurde ich gefragt, ob ich sicher, mittel oder hochspekulativ anlegen will. Ich habe mich für sicher entschieden, da ich nicht mehr der Jüngste bin. Trotzdem stehe ich seit Jahres besser damit da als ein Postsparer. Was mache ich also deiner Ansicht nach falsch?

Du stellst dagegen Aktiensparen als Zockerei dar, bietest aber keine Alternative an, die besser wäre. Wenn du meinst, Postsparen wäre besser, dann sag es einfach.

Es gibt aber noch einen anderen Aspekt, und der heißt Sicherheit. Bargeldvermögen kann von einem auf den anderen Tag wertlos sein. Aus dieser Sorge wurde nach der Finanzkrise 2008 von der Bundesregierung das Versprechen der Einlagensicherung bis zu 100000 € in die Welt gesetzt, das die Regierung im Ernstfall allerdings nie einlösen kann. Dann ist das Geld weg, aber Aktien behalten ihren Wert. Auch Gold bringt keine Rendite, trotzdem haben es viele im Portfolio. Dumm sagen die einen, nicht dumm sagen die anderen. Das muss eben jeder selbst entscheiden.
Skorti
@Dorfdepp
Gehst du davon aus, wenn das Bargeldvermögen mit einem Schlag wertlos wird, hätte das keinen Einfluss auf den Wert deines Aktiendepot?
In dem von dir angeführten Jahr 2008 wurde die Angst vor dem Wertverlust das Bargeldes durch die windigen Kredite ausgelöst, die die Banken international vergeben haben.
Dem Bargeld hatte es zu der Zeit nicht sehr geschadet, aber der Dax hat im Jahr 2008 zwischendurch annähernd die Hälfte an Wert verloren, obwohl keiner der großen Finanzdienstleister Pleite ging.
Nicht nur die Banken und Versicherungen, auch die anderen Unternehmen am Aktienmarkt würden beim (kompletten) Wertverlust des Geldes ihren Kurswert am selben Tag verlieren.
Wer sollte denn noch Autos kaufen, 3 Automobilhersteller und 1 Zulieferer im Dax? Wer sollte Konsumgüter kaufen, Flüge buchen oder die Miete zahlen? Weg sind Lufthansa, Beiersdorf und Vonovia.
Wem sollten die anderen Dax-Unternehmen ihre Produkte verkaufen?
Nein, wenn das Geld seinen Wert verliert, gehen die Aktien mit und deine Altersvorsorge ist auch zum Fenster rausgeworfen.

Meistens ist eine Spekulationsblase Auslöser, nicht Folge der Krise, ob die Tulpenblase im 17. Jahrhundert, die .COM-Blase 2001/2002 oder die Immobilienblase 2007/2008.
Kurz vor der .COM-Blase lag der DAX bei fast 8000 Punkten. Den Wert hat er erst 14 Jahre später wieder dauerhaft überschritten.
rayer
@Skorti
Wenn Du schon so Fenster Betrachtungen machst, dann solltest Du aber auch erwähnen, der DAX lag 14 Jahre vor der .Com Blase bei ca. 1000 Punkte. Womit behauptet werden kann, deine Kohle hat sich in 28 Jahren trotz der Delle 2002 immerhin verachtfacht. Kein Sparplan schafft das.
Dorfdepp
@ Skorti

Ja, ich gehe davon aus, dass Aktienvermögen im Krisenfall Bargeldvermögen überlegen ist. Und wenn du etwas besseres wüsstest, hättest du uns das jetzt mitgeteilt. Oder nicht, aus welchem Grund auch immer. Ich denke darüber nach, versprochen.
StechusKaktus
Ich freue mich aufrichtig darüber, dass es hier zumindest ein bis zwei Personen gibt, die nicht zu den 29 Mio. Armen in Deutschland gehören.
https://rettung-fuer-deutschland.de/blog/?p=4026
dschinn
warum?
Skorti
@Dorfdepp,
ich frage mit halt nur, in welchen Werten die AGs dir die Dividende auszahlen werden, oder mit welchen Werten die Aktienverkäufe bezahlt werden, wenn die Währung erst mal weg ist.
Aber ich habe ja auch nichts gegen Aktien, es ging mir in der Hauptsache um die Frage, macht es Sinn die Rentenvorsorge auf Aktienbasis als Lösung für alle anzupreisen, wenn ein nicht geringer Teil der Bevölkerung nichts zum zurücklegen hat.

@Stechus, es zeigt mal wieder welch Geistes Kind du bist, wenn in deinen Augen nur "Arme" sich für soziale Gerechtigkeit einsetzen. Wenn du schon schwankst, zwischen welchen Seiten denn? Zwischen Manchester Kapitalismus und wirtschaftlichen Sozial-Darwinismus?
StechusKaktus
@Skorti:
Lies! die! Sachbotschaft!
rayer
Auch wenn Du es nicht glaubst Skorti und wieder eine Formel ausgräbst die nicht funktioniert, ich vertraue da lieber den Zinsrechnern im Internet. 88€ im Monat ergeben in 40 Jahren bei durchschnittlich 7% Verzinsung rund 220 000€ Kapital. Daraus kannst Du 25 Jahre 1500€ entnehmen. Es gibt nur ein Problem, die meisten haben kein Durchhaltevermögen und glauben unbedingt einen Wunsch wie Urlaub, Auto oder sonst was zu verwirklichen, wenn mal ein paar Tausend Euro angespart sind.
elfigy
Als ich diese Frage zum erstenmal las, was noch keine Antwort vorhanden. Ich dachte mir damals, was für ein Quatsch. Wo werden denn Aktien verteufelt. Da hat Stechus irgendwas gründlich mißverstanden.
Es geht bei der Diskussion nicht darum, ob Aktien eine sinnvolle Altersvorsorge sind. Es geht darum, dass der Vorschlag von Merz völlig an der Problematik der Altersarmut vorbei geht. Ganz abgesehen davon, dass Menschen mit kleinem oder geringem Einkommen für Altersvorsorge keinen Cent übrig haben, schlägt er dann noch Steuerfreiheit dafür vor. Deutlicher hätte er nicht machen können, für wen er Politik machen wollte.
Darüber wurde diskutiert.
Es ist Aufgabe des Staates, für die Niedrigverdiener für ein angemessenes Alterseinkommen zu sorgen. Schliesslich ist die drohende Altersarmut eine Folge der Politik, die Lohndumping, unnötige Zeitverträge, zu niedrigen Mindestlohn, die Abschaffung der flächendeckenden Tarifverträge, Werkverträge, Stücklohn, fehlende Kinderbetreuung, Mißbrauch der Möglichkeiten, die als Krücke gedacht waren, usw. zulässt und begünstigt.
Anstatt Maßnahmen gegen diese skandalösen Zustände anzukündigen, schlug Merz Aktienkauf vor. Mit Steuerbefreiung für seine reichen Klientel.
Darüber wurde und wird diskutiert. Und mit Recht.
Und nicht darüber, dass Aktien für die, die vorsorgen können, sinnvoll sind. Das hat niemand bestritten.
Lempel
elfigy,
Aktien sind nicht nur sinnvoll für diejenigen, die vorsorgen können, sondern ebenfalls für diejenigen, die finanziell sorgenfrei ohne zu arbeiten jetzt ein gutes Leben führen wollen.

Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, sein Geld anzulegen. Sparkonto z.B. Oder Mietshäuser, und dann ständig renovieren müssen und sich mit Mietern rumärgern. Nein danke.
Oder mit dem Mehrwert von Immobilien pokern. Hab’ ich gemacht. Ging gut, aber ist zu anstrengend nach einigen Jahren.

Bei Aktien trudelt das Geld so ein. Risikofrei, wenn man auf Sicherheit geht und nicht auf raschen Gewinn.
Wie ich bereits schrieb, verteufeln tun nur diejenigen Aktien, die keine haben.
StechusKaktus
@Elfigy: Jetzt hast du aber schön den Polit-Sprech der Linken wiedergegeben. Genau so hätte es auch von einer Katja Kipping kommen können. Bravo dafür!

In dieser WC bewegen wir uns aber mitunter im gesunden Menschenverstand und damit auch ausserhalb der Political Correctness. Weil wir ja nicht wiedergewählt werden müssen und nichts zu verlieren haben, wenn wir die Dinge klar benennen. Und davor drückst du dich.

Die offiziellen Zahlen, die herumgeistern, behaupten, dass 40% aller Bundesbürger keine Ersparnisse haben und dass das auch der Beleg dafür ist, dass sie überhaupt keine bilden können.
Ich halte das für Quatsch. Weder sind keine Ersparnisse ein Beleg dafür, dass Menschen nicht sparen können, noch liegt deren Anteil bei 40%, noch haben Arme grundsätzlich keine Ersparnisse.

Hier trennen sich die Argumentationslinien: Diejenigen, die glauben, dass es 29 Mio. Arme in Deutschland gibt und 34 Mio., die niemals sparen können, die bemitleiden sich jetzt und fordern eine hohe Mindestsicherung für alle (und versuchen diese Menschen für ihre Partei zu gewinnen), und versuchen zu suggerieren, dass das Geld dafür vom Himmel fällt. Genau davon leben diverse Lobbygruppen, die überhaupt kein Interesse daran haben, dass Menschen selbst ansparen. Denn wie könnte man dann noch gesellschaftliche Missstände anprangern?

Die anderen (wie FM und ich) hinterfragen nutzlose Statistiken und suchen Lösungen. Und nachdem es in der Vergangenheit wenig attraktive Sparmöglichkeiten gab, halte ich es für eine gute Idee, das Sparen in Aktien zu fördern. Viele der genannten 40% könnten etwas zurücklegen, wenn an anderer Stelle nicht ganz so grosszügig mit Geld umgegangen würde.

Und ja, es gibt natürlich diejenigen, denen es schlecht geht und die nicht sparen können. Keine Frage. Aber auch dadurch, dass diese mit den "vermeintlich Armen" in einen Topf geworfen werden, kann deren Situation nur schwer verbessert werden.
pale-rider
Besser sollte man schreiben:
.... Schließlich ist drohende Altersarmut eine Folge der SPD Politik, die mit Harz IV das Lohndumping, unnötige Zeitverträge.. und die Abschaffung der flächendeckenden Tarifverträge eingeleitet hat.
Die SPD hat als Regierungspartei diese soziale Ungerechtigkeit welche sie heute beklagt zu verantworten.
Die Gewerkschaften wurden durch den „Genossen der Bosse“ realpolitisch entmachtet und die Rente in die Finanzmärkte getrieben (Riester mit seinen drei Säulen), die man gleichzeitig zuvor gezielt liberalisiert hat und deren Schrankenlosigkeit freien Lauf gelassen hat.
elfigy
Ich hätte es wissen müssen. Lesen ist schwierig
Lempel
Ja, elfigy,
besonders wenn man, wie du, die Augen schließt beim Lesen.
pale-rider
siehe:
Die SPD, 2009
Seite 267 ff, Walter, F.
Skorti
@Stechus
"die bemitleiden sich jetzt und fordern eine hohe Mindestsicherung für alle"
1. Du begreifst es immer noch nicht, dass Mitleid sich für vernünftige Menschen nicht auf das eigene Schicksal oder auf Menschen, die das eigene Schicksal teilen, beschränkt.
Auch Menschen, die finanziell abgesichert sind, können andere Menschen "bemitleiden".
2. Fordert niemand ein "hohe Mindestsicherung" für alle.
Nur, dass Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben, auch von Ihrer Rente leben können.

Desweitern entscheidest Du, welche Statistiken gelten, welche deiner Meinung nach falsche Zahlen liefern und welche sinnvoll sind.
Warum schreibst du nicht gleich "Fake News" und Lügenpresse?
StechusKaktus
@Skorti: Keine Bange, ich habe deinen Weg verstanden: Gut empört, andere bemitleidet und von der (anonymen)Gemeinschaft gefordert bringt dir ein enormes Guthaben auf dein Gutmenschenkonto. Lösungsorientierung stört da nur.

Frohes Fest!
rayer
@Stechus
Eine Lösung die Du in Deinem Leben gesucht haben solltest wäre, wie komme ich mit Kindern und einem Gehalt über die Runden. Während der ganzen Schulzeit meiner Kinder habe ich das jedes Mal mit bekommen dürfen. Sobald eine Schulveranstaltung anstand oder ein Ausflug, das Mittagessen für die Ganztagskinder, waren mindestens ein Drittel der Familien finanziell überfordert. Es sind nicht alle Doppel oder Gutverdiener ohne Kinder wie Du. Wirst mir jetzt zwar wieder erzählen Du hättest Kinder, das erscheint mir unmöglich bei Deiner verkappten Lebensansicht.