Der Fall Zumwinkel "Dahinter steckt kriminelle Energie"


Der Fall Zumwinkel hat ihn aus den Socken gehauen. Im stern fordert SPD-Chef Kurt Beck Konsequenzen: härtere Strafen für Raffkes, einen "New Deal" für anständiges Verhalten - und ein Ende des Raubrittertums in Liechtenstein.

Herr Beck, was verdienen Sie im Monat?

Alles in allem 15.500 Euro brutto.

Das macht an Steuern?

Pi mal Daumen gut 40 Prozent davon. Im Übrigen kann jeder meine Steuererklärung einsehen - jedes Jahr.

Zahlen Sie Ihre Steuern gern?

Ja. Ich habe mir früher immer gewünscht, nur annähernd so viel zu verdienen …

… wie Sie jetzt an Steuern zahlen?

Überhaupt. Ich habe keinen Grund, mich zu beschweren und die Steuern nicht bezahlen zu wollen. Mein Steuerberater hält mich zwar manchmal für verrückt, aber das macht ja nichts.

Hätten Sie es für möglich gehalten, dass eine so große Zahl von reichen Bundesbürgern Geld nach Liechtenstein schafft und Steuern hinterzieht - der Vorstandschef eines der größten deutschen Konzerne vorneweg?

Das hat mich aus den Socken gehauen. Ich hatte von Klaus Zumwinkel den Eindruck eines äußerst korrekten Mannes. Mich macht die Dimension dieses Skandals vor allem wütend.

Können Sie erklären, warum die Elite dieses Landes massenhaft das Gesetz missachtet?

In den letzten Jahren hat sich offensichtlich schrittweise ein mangelndes Unrechtsbewusstsein entwickelt. Historiker werden in der Rückschau vermutlich feststellen, dass die Initialzündung dazu die CDU-Schwarzgeldaffäre war, die ja nie aufgeklärt wurde.

Sie behaupten, es führe ein direkter Weg von Helmut Kohl, der seine Spender beharrlich verschweigt, zu den vielen Zumwinkels?

Ich will das nicht gleichsetzen. Aber seither haben sich Grenzen verschoben, und es hat eine Bewusstseinsänderung gegeben. Das Rechtsgefühl hat Löcher gekriegt.

Wenn ein ehemaliger Bundeskanzler sich außerhalb des Rechts stellt …

… sinken bei einem Teil der Leute offenbar einfach die inneren Hemmschwellen.

Gibt es ein Elite-Denken unter Managern, das lautet: Ich leiste so viel für die Allgemeinheit, ich muss nicht auch noch Steuern zahlen?

Man kann durchaus den Eindruck gewinnen, dass sich einige von ihnen über das Gesetz erheben. Die Not treibt sie ja nicht. Ich hätte noch Verständnis dafür, dass ein Handwerksmeister, dem das Wasser bis zum Hals steht, versucht, sich um eine Steuerzahlung zu drücken. Da geht es um Existenzielles. Aber bei Leuten, die Millionen verdienen, kann ich mir das rational nicht mehr anders erklären.

Ist das eine Desperado-Mentalität?

Es scheint so etwas wie einen für sich selbst in Anspruch genommenen Ausnahmetatbestand zu geben. In dem Sinne: Wenn der Staat unseren Forderungen nicht nachgibt, schaffe ich mir den Spielraum selbst. Weil die Steuern zu hoch sind, muss ich sie hinterziehen - das ist abenteuerlich!

Heiligt denn zur Bekämpfung der Steuerhinterziehung der Zweck die Mittel?

Sicher nicht jedes. Aber um diesen Sumpf trockenzulegen, darf man auch unorthodoxe Maßnahmen anwenden.

Haben sich die Millionen gelohnt, die der Staat einem Informanten gezahlt hat, der sein Wissen kriminell erlangt hat?

Allemal. Das war ungeheuer wichtig, um präventiv und erzieherisch wirken zu können. Der Staat hat ja lange Angebote an Steuersünder gemacht.

Erst die Steueramnestie unter Schröder und ab nächstem Jahr die Abgeltungssteuer.

Wir haben Brücken gebaut. Jeder hätte die Chance gehabt, sein Fehlverhalten in Ordnung zu bringen: Man zeigt sich selbst an, zahlt seine Steuern nach, ist nicht vorbestraft, behält sogar das Geld, wenn es im Ausland angesammelt wurde. Aber wenn man über diese Brücke nicht gehen will, weil einem die 25 Prozent Steuern immer noch zu viel sind, dann steckt dahinter kriminelle Energie. Anders kann ich das nicht nennen. Dies bedarf einer entsprechenden Bestrafung.

Was passiert eigentlich, wenn Klaus Zumwinkel mit einer Geldstrafe oder -buße davonkommt, wie es in Steuerverfahren gang und gäbe ist? Dann sagen Ihre Wähler: Siehste, die Großen lässt man laufen. Das zahlt der doch aus seiner Stiftungskasse!

Solche Deals verstoßen gegen das wirklich gesunde Rechtsempfinden einer großen Mehrheit. Die will ich nicht länger akzeptieren. Wir müssen Rechtsnormen setzen, damit solche Leute wenigstens vor Gericht kommen und eine öffentliche Verhandlung stattfindet. Man darf sich nicht länger freikaufen können, indem man einen Teil der illegalen Gewinne als Buße zahlt.

Ihnen wäre es am liebsten, die größten Hinterzieher würden im Knast landen?

Am liebsten wäre mir, wenn sie so verurteilt würden wie jeder andere, der eine schwere Rechtsverfehlung begangen hat. Wie weit sind wir denn von der Bildung krimineller Vereinigungen noch entfernt, wenn es Institutionen gibt, die auf einmal Organisationen aufbauen, die aus Kapital bestimmte Anlageformen machen, Stiftungen zum Beispiel, die nur einen Zweck haben: dass man in Deutschland keine Steuern zahlen muss? Das ist für mich dicht an organisierter Kriminalität.

Brecht hat mal gesagt: Was ist ein Dietrich gegen eine Aktie, was ist der Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank.

Daran kann man dieser Tage oft denken.

Passt es Ihnen eigentlich, dass das Finanzministerium zur Selbstanzeige aufruft? Die Betroffenen kämen dann ja straffrei davon.

Unser Rechtssystem sieht diese Möglichkeit vor. Wer davon wieder nicht Gebrauch macht, muss umso härter verfolgt und bestraft werden.

Könnten Sie sich vorstellen, dass Politiker auf der Liechtenstein-Liste stehen?

Kaum. Wenn die nicht noch anders ihr Geld verdienen, lohnt es sich für sie nicht, Steuern zu hinterziehen.

Was haben Sie gedacht, als Sie die Bilder von der Hausdurchsuchung gesehen haben? Hatten Sie Mitleid mit Zumwinkel?

Nein, Mitleid habe ich, wenn ein armer Teufel erwischt wird, der etwas aus Not und Angst gemacht hat.

Zumwinkels Haus ist belagert. Er wird dabei gefilmt, wie er abgeführt wird …

Das finde ich auch nicht in Ordnung. Die Unschuldsvermutung gilt für jeden, auch wenn man sich noch so sehr ärgert.

Beim Post-Mindestlohn war er Ihr Verbündeter. Würden Sie ihm noch die Hand geben?

Ich besuche auch ab und zu Gefängnisse und gebe den Verurteilten dort die Hand.

Was würden Sie ihm denn sagen?

Das Gleiche wie Ihnen: dass es unglaubliche Raffgier ist. Und ein Maß an Selbstüberschätzung, sich über den Rechtsstaat zu stellen, das man nur missbilligen kann.

Unterhöhlen Raffkes wie er die Demokratie?

Sie gefährden auf jeden Fall das Vertrauen in den Rechtsstaat, spülen Wasser auf die Mühlen der Links- und Rechtsextremen.

Die SPD stellt seit 1998 den Bundesfinanzminister. Es ist ihr nicht gelungen, den Steuerhinterziehungssumpf trockenzulegen.

Das ist weit hergeholt. Es ist viel unternommen worden, um diese Entwicklung zu unterbinden. Das gilt auch für Vereinbarungen auf der europäischen Ebene. Dass es solches Gebaren in Ministaaten wie Liechtenstein gibt, kann man ja nur mit einer modernen Form des Raubrittertums gleichsetzen.

Aber dann unternehmen Sie doch etwas gegen die Raubritter! Stürmen wir die Burg!

Ja, ja, so einfach ist es halt auch nicht, dass wir dort die Feuerwehr von Passau hinschicken können.

Liechtenstein ist Teil des europäischen Wirtschaftsraumes. Trotzdem spielt das Fürstentum nicht voll mit, wenn es um die Verfolgung von Steuerhinterziehung geht.

So ist es. Wenn man sieht, wie sich Luxemburg bewegt hat oder die Schweiz, dann muss die EU jetzt mal sagen: Es ist genug! Wenn das nicht hilft, muss man auch über Sanktionen reden; darüber, ob man Finanztransfers in ein Land unterbindet, das verbrecherisches Verhalten nicht aufzuklären hilft oder es sogar unterstützt.

Haben wir es mit einem Verfall der deutschen Wirtschaftselite zu tun?

Es ist eine konkrete Gefahr, dass Vertrauen in Führungseliten völlig verloren geht. Das kann zu extremen Auseinandersetzungen führen, etwa wenn wir von einer Belegschaft Einschränkungen verlangen.

Die gehen künftig auf die Barrikaden?

Ich kenne Leute, die im Monat auf 200 Euro und mehr verzichtet haben und mit 1800 Euro heimgehen. Wenn sich das Kind den Anorak zerreißt, gibt es in dem Winter keinen neuen mehr. So konkret ist das für diese Leute. Sie haben trotzdem zugestimmt, weil sie sagen: Es geht um meinen Arbeitsplatz. Wenn in Schichten, wo Geld keine Rolle mehr spielt, diese Gier, diese Raffgier oder dieses Sich-außerhalb-der- Gesetze-Stellen um sich greift, muss man sich besorgt fragen: Wie lange funktioniert der Zusammenhalt in unserer Gesellschaft noch, wenn die Spielregeln durch asoziales Verhalten von oben zerstört werden?

Sind Steuerhinterziehung und Renditemaximierung Teil ein und desselben Problems?

Ich sehe sie als Teil einer Grundstimmung: "Geiz ist geil"; man muss alles rausholen, was drin ist, im Zweifel kostet es Arbeitsplätze. Im Zweifel bricht man sein Wort, was einen Standort angeht. Das ist die legale Seite. Aber es gibt viele, die offensichtlich auch über diese Grenzen hinausgehen. Das sind Erosionserscheinungen in einer Gesellschaft, die - wie jede Gesellschaft - funktionierende Leistungseliten braucht.

Bisher haben wir versucht, vieles über Selbstverpflichtung zu regeln. Ist das jetzt vorbei?

Ich hänge an der uralten Idee des anständigen Kaufmanns. Ich glaube immer noch daran, dass man in einem freiheitlichen Staat nicht einfach jeden denkbaren Missbrauch ausschalten kann. Was für ein Geflecht an Vorschriften hätten wir denn dann! Wir brauchen so etwas wie einen "New Deal": Spielregeln, an die man sich hält, ohne dass sie in einem Gesetz stehen.

Wie sollen die aussehen?

Dass man zum Beispiel nicht gelobt wird, wenn man Spielräume am meisten dehnt. Schauen Sie sich einen Teil der Wirtschaftspresse an: Steuergesetze sind noch nicht beschlossen, da werden schon tausend Tipps veröffentlicht, wie man sie umgehen kann. Ich unterstelle, es sind legale Wege, aber sind es auch akzeptable Wege?

Zeit für einen "Moralgipfel" im Kanzleramt?

Nein, ich will nicht moralinsauer daherkommen. "New Deal" meint: Wir brauchen wieder allgemeingültige Maßstäbe dafür, was anständig ist. Dann würde auch der Normalbürger, der seinen Weg zwischen Arbeitsplatz und Wohnort bei der Steuererklärung um einen halben Kilometer verlängert, wieder sagen: Eigentlich macht man das nicht. Ich lasse es.

Bestärkt Zumwinkel kleine Steuertrickser, weil es "die da oben" noch doller treiben?

Ja, die Leute sagen sich: Ich bin doch nicht bescheuert. Ich bin doch nicht der letzte Verrückte, der sich ehrlich verhält.

Sie haben hohe Managergehälter und Abfindungen häufiger kritisiert. Haben Sie inzwischen auch Rezepte dagegen gefunden?

Die Fragen sind kompliziert, aber dass wir gar nichts tun können, akzeptiere ich nicht: Warum müssen Abfindungen in riesigen Dimensionen steuerlich wie andere Betriebsausgaben behandelt werden? Es geht nicht, dass der Steuerzahler die Hälfte des ganzen Spaßes mitbezahlt.

Es gibt auch einen ganz einfachen Weg. Die SPD könnte im Bundestagswahlkampf eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes fordern.

Es geht nicht darum, die wirklichen Leistungseliten stärker zu belasten. Es geht darum, gerecht zu besteuern. Jetzt müssen wir die Reform der Erbschaftsteuer über die Bühne bringen. Danach schauen wir weiter. Ich will nicht jetzt schon die nächste Steuerdebatte führen.

Viele Prominente verziehen sich in steuergünstigere Länder. Thomas Gottschalk nach Kalifornien, Franz Beckenbauer nach Österreich, Michael Schumacher in die Schweiz. Werden sie ihrer Vorbildrolle gerecht?

Niemand sollte aus steuerlichen Gründen woanders hinziehen. Es ist zwar nicht illegal, aber auch nicht gerade vorbildlich.

Interview: Andreas Hoidn-Borchers, Jan Rosenkranz, Lorenz Wolf-Doettinchem


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