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Sozialpolitik: Schluss mit dieser Ausbeutung

Mindestlöhne will FraNZ MÜNTEFERING in diesem Herbst durchsetzen - möglichst in allen Branchen und unterschiedlich hoch. Der Vizekanzler und Arbeitsminister der SPD im stern-Gespräch über Hartz, Lebenslügen und Mitleid mit der Kanzlerin.

Herr Müntefering, SPD-Chef Kurt Beck sagt: "Leistung muss sich wieder lohnen." Sind Sie mehr Minister für Leistungsträger oder Leistungsempfänger?

Das kann man nicht trennen. Viele Leistungsträger sind irgendwann auch einmal Leistungsempfänger und umgekehrt.

Wer sind für Sie die Leistungsträger?

Das sind nicht nur die hoch qualifizierten Spezialisten. Das ist auch der normale Arbeiter, die normale Arbeiterin oder Hausfrau, der Beamte.

Beck bemängelt, die SPD habe die Leistungsträger aus dem Blick verloren. Mit dieser Kritik meint er auch Sie - oder?

Nein. Was wir mit der Agenda 2010 begonnen haben, war im Interesse der Leistungsträger und auch der Leistungsempfänger. Das bleibt gültig.

Sie haben mal gesagt: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."

Das war Bibel, Bebel und eine Interpretation von mir. Da war ich Eklektizist. Aber klar: Wer von der Gemeinschaft etwas erwartet, muss zu Anstrengung bereit sein.

Im Herbst will die Regierung Hartz IV überprüfen. Der Sachverständigenrat empfiehlt, den Regelsatz von 345 auf 241 Euro zu senken, wenn Arbeitslosengeld-II-Empfänger nicht arbeiten. Ist das nicht ein zutiefst sozialdemokratischer Ansatz?

Nein. Dann würden diejenigen, die keine Arbeit haben, obwohl sie eigentlich arbeiten wollen - und das sind die allermeisten -, weniger bekommen. Das kann nicht sein. Die 345 Euro sind das Existenzminimum. Das ist keine Daumenpeilung, sondern Ergebnis der Statistik. Das ist eine Größe, unter die man nicht gehen darf.

Leistungskürzungen kommen nicht infrage - weder beim Regelsatz noch anderswo?

So ist es.

Könnten Hartz-IV-Empfänger Aufgaben übernehmen, die früher Zivildienstleistende erledigt haben, etwa im Pflegebereich?

Ich habe da grundsätzlich keine Bedenken. Aber die Arbeitgeber müssten dann etwas dazutun. Unternehmen dürfen keine kostenlosen Arbeitnehmer gestellt bekommen. Das ist eine Frage der Wettbewerbsgleichheit. Da muss man aufpassen.

Darf der Staat von Langzeitarbeitslosen, denen er das Existenzminimum zahlt, erwarten, dass sie dafür gemeinnützig arbeiten? Oder muss er ihnen etwas zusätzlich geben?

Sie sollen etwas obendrauf haben. Das ist die Idee der Hinzuverdienstmöglichkeiten und der Ein-Euro-Jobs.

Ist es in Ordnung, dass ein Hartz-IV-Empfänger mehr haben kann als ein Arbeitnehmer?

Das ist die Frage nach der Höhe der Löhne, die in Deutschland gezahlt werden. Das Arbeitslosengeld II dagegen richtet sich nach dem Bedarf. Ein Alleinstehender ohne Kinder muss einen Stundenlohn von etwa sechs Euro bekommen, um sein Existenzminimum zu verdienen.

Von sechs Euro können viele Wachmänner oder Friseurinnen nur träumen.

Ich weiß. An einigen Stellen sind die Löhne inzwischen sittenwidrig. Diese Unternehmen quetschen die Leute aus, weil so viele Arbeit suchen. Deswegen bin ich für Mindestlöhne. Ein Vollzeitarbeiter sollte mehr verdienen als ein alleinstehender Arbeitsloser ohne Kinder, der Arbeitslosengeld II bekommt. Das ist die Messlatte.

Sie wollen Hartz IV zum Maßstab machen für einen Mindestlohn?

Das ist das Existenzminimum, das wir in dieser Gesellschaft festgestellt haben. Darunter kann man nicht gehen. Unser Ziel ist, dass die Löhne so hoch sind, dass dies auch erreicht wird, möglichst höher.

Es gibt heute schon mehr als eine Million Arbeitnehmer, deren Verdienst so niedrig ist, dass sie ihn sich vom Staat aufstocken lassen müssen. Hat die Politik das so gewollt?

Dass sie die Möglichkeit zur Aufstockung haben: ja. Jeder soll versuchen, etwas zu verdienen. Wenn das nicht reicht, bekommt er ergänzend Arbeitslosengeld II. Mich stimmt aber nachdenklich, dass 400 000 Leute voll jobben und trotzdem auf ergänzendes Arbeitslosengeld II angewiesen sind. Auch deswegen brauchen wir Mindestlöhne. Das würde auch den Staat entlasten, wenn die Wirtschaft einen fairen Lohn zahlen muss.

700 000 Arbeitslosengeld-II-Empfänger arbeiten nur einige Stunden pro Woche. Der Sachverständigenrat schlägt vor, die ersten 200 Euro voll mit der Stütze zu verrechnen, vom Verdienst darüber aber nur die Hälfte.

Das sind interessante Gedanken. Es gibt zwei Philosophien: Darf man von den ersten hinzuverdienten Euros möglichst viel behalten - oder möglichst wenig, aber dann bei mehr Arbeit mehr.

Welcher Richtung neigen Sie zu?

Der zweiten. Was wir mit der damaligen Opposition im vergangenen Jahr im Bundestag beschlossen haben ...

... eine Verbesserung des Hinzuverdienstes auch für wenige Arbeitsstunden ...

... war nicht besonders klug. Damit haben wir die Botschaft vermittelt: Die Priorität ist Arbeitslosengeld II, da musst du erst mal drin sein, dann guck zu, dass du dir etwas hinzuverdienst. Ich sage: Die Priorität ist, in Arbeit zu sein, für möglichst viele Stunden. Dabei helfen wir. Wenn du dann noch etwas brauchst, bekommst du ergänzendes Arbeitslosengeld II.

Union will einen Kombilohn, also die Subventionierung von Niedriglöhnen. Wieso tut sich die SPD damit so schwer, das gibt es doch schon heute?

Hartz IV ist kein allgemeiner Kombilohn, sondern ein individuelles Kombieinkommen. Die Aufstockung erfolgt nur nach dem persönlichen Bedarf. Ein flächendeckender, unbefristeter Kombilohn geht nicht. Dann würde der Staat den Rest des Lohnes dauerhaft dazubezahlen. Das ist mehr Plan- als Marktwirtschaft. Die Unternehmen würden die Löhne im unteren Bereich noch weiter senken. Ich versuche den Weg des Mindestlohnes.

SPD-Chef Beck hält einen gesetzlichen Mindestlohn für eine Illusion. Sie nicht?

Ob einer vor der Hitze des Hochofens oder in der Hitze der Frittenbude steht, das macht auch einen Unterschied in der Lohntüte. Das weiß ich. Ein einheitlicher Mindestlohn für die ganze Republik ist schwer realisierbar. Aber auch bei einem gesetzlichen Mindestlohn kann man Differenzierungen machen. Den Weg halte ich mir ausdrücklich offen. Am liebsten wäre mir, die Tarifparteien machen das.

Wie soll das funktionieren?

Das werden wir alles diesen Herbst zu diskutieren haben. Ich persönlich setze auf tarifliche Mindestlöhne. Die Löhne, die Gewerkschaften und Arbeitgeber vereinbaren, werden dann durch Verordnungen im Rahmen des Entsendegesetzes für allgemeinverbindlich erklärt.

Diesen Mindestlohn gibt es für die Bauwirtschaft, nun kommen die Gebäudereiniger dazu. Welche Branchen noch?

Am liebsten alle. Das kann man auch so organisieren, dass es der Wirtschaft nicht schadet. Mir sagen sogar Unternehmer: Nehmt uns mit hinein, damit wir Sicherheit am Markt kriegen, damit wir nicht unterboten werden. So war es bei den Gebäudereinigern. Im Moment kommt die Zeitarbeitsbranche.

Die Generation Praktikum hätte wahrscheinlich auch gern einen Mindestlohn.

Gegen Praktika während der Ausbildung habe ich nichts. Aber es greift die Unsitte um sich, dass junge Leute nach Ausbildung oder Studium über lange Zeit ausgebeutet werden. Die kriegen kein oder nur wenig Geld, und die Unternehmen machen sich einen goldenen Fuß. Das ist auch eine Art Wettbewerbsverzerrung.

Dann tun Sie was dagegen!

Gute Politik beginnt damit, zu sagen, was ist. Wir brauchen ein öffentliches Klima gegen diese Ausbeutung. Notfalls muss der Gesetzgeber eingreifen, etwa über Präzisierungen einschlägiger Gesetze.

Warum ist die Große Koalition eigentlich in einem solchen Generalverschiss?

Das liegt an Ihnen. Wenn Sie besser über uns schrieben ...

Widerspruch!

Es klappt nicht immer alles, und es klappt nicht immer alles schnell genug, das weiß ich. Aber die Medien sind im Moment skeptischer als viele Menschen.

Bitte? Zwei Drittel der SPD-Wähler von 2005 sind enttäuscht, jeder dritte würde derzeit nicht mehr SPD wählen!

Bei Wahlen wäre das ganz anders. Die Aufregung über diese Umfragen halte ich für kiki. Was dabei rauskommt, sagt mir schon mein Bauch. Ich sage Ihnen: Bei der Bundestagswahl 2009 werden Union und SPD mehr Prozente haben als 2005.

Sie haben gesagt, es sei "unfair", Sie nach Wahlaussagen zu beurteilen. Wollen Sie sich bei den Wählern dafür entschuldigen?

Das muss ich nicht. Ich bin es leid, dass mir alle naslang vorgehalten wird: Du warst doch gegen die Mehrwertsteuererhöhung. Ja, war ich. Aber leider haben wir nicht 100 Prozent bekommen, sondern mussten eine Koalition eingehen. Jeder hätte sagen können: Ihr dürft diesen Vertrag nicht schließen. Keiner hat geschrieen. Viele haben sogar geklatscht. Die drei Parteien haben ihn mit großer Mehrheit beschlossen. Das vergessen manche.

In Mecklenburg-Vorpommern droht die NPD nach einem mit brutalen Methoden geführten Wahlkampf in den Landtag einzuziehen. Wären Sie dafür, die Partei zu verbieten?

Wenn ich wüsste, dass ein Verbotsverfahren Erfolg hätte, sofort. Man muss solche Organisationen torpedieren, verhindern, dass die Gleichschritt kriegen. Da wächst etwas Hochproblematisches. Das Verheerende ist, dass Geld dahintersteckt. Schlimm genug, wie die mit den Springerstiefeln und Glatzen auftreten. Das eigentliche Problem aber sind die mit den Nadelstreifen und dem Geld. Das war in den 20er und 30er Jahren genauso.

Wie zufrieden sind Sie mit der SPD? Oder interessiert das den Vizekanzler nicht mehr?

Doch, ich bin ja Sozi seit 40 Jahren und dafür vor kurzem auch geehrt worden.

Also: Was macht die SPD falsch?

Was wir machen, ist richtig. Wir haben weniger Arbeitslose, höheres Wachstum, eine verbesserte Haushaltslage - alles Anlass, eher Sekt zu trinken statt Selters. Die Koalition muss im nächsten halben Jahr mutig sein und offensiv spielen. Da ist meine Partei ganz vorne dabei. Das honorieren die Menschen dann auch.

Was hat Kurt Beck, was Sie nicht haben?

Den SPD-Vorsitz.

Fühlen Sie sich als Chef der SPD-Minister?

Nee, als Stubenältester.

Macht das Regieren Spaß?

Es ist besser, aber anstrengender als Opposition. Die Agenda 2010 war der Wendepunkt: Wir liefen Gefahr, nur der Rotkreuz-Wagen der Nation zu sein; aus der Ecke sind wir rausgekommen. Die SPD hat akzeptiert: Wir wollen regieren und die leitenden Angestellten des Landes sein.

Ihre Rolle nehmen Sie immer voll an?

Das ist wie beim Fußball. Philipp Lahm kann nicht kurz mal Libero spielen, er bleibt das ganze Spiel Außenverteidiger.

Lahm kann aber links wie rechts spielen.

Das kann ich auch.

Hat der Vizekanzler auch Fehler gemacht?

Sicher. Alle zwei Tage hat man dieses Gefühl. Ich bin selbstkritisch genug.

Welche Fehler?

Öffentliche Buße ist eher peinlich.

Jürgen Rüttgers nennt es "Lebenslüge", dass niedrigere Steuern mehr Jobs bringen.

Ich bin froh, dass er CDU-Mitglied ist. Es ist falsch, was er sagt. Deutschland ist auch deshalb Exportweltmeister, weil wir die Wirtschaft entlastet haben.

Von welchen Lebenslügen muss sich die SPD verabschieden? Multikulti?

Ich mag dieses Wort Lebenslüge nicht. Das Leben ist ein Prozess. Manches verändert sich. Bei der Integration von Ausländern müssen wir dazulernen. Es reicht nicht, andere zu tolerieren, man muss sie akzeptieren. Das ist ein wichtiger Unterschied. Wir haben, ohne hinzusehen, toleriert. Das war zu wenig. Wir müssen dafür sorgen, dass die Kinder in der Vorschulzeit unsere Sprache lernen und dass sie die Verbindung mit unserer Kultur bekommen.

Was muss man von den Ausländern fordern?

Ich erwarte, dass sie die Tradition, die Kultur bei uns, die deutschen Regeln, wie sie im Grundgesetz formuliert sind, annehmen. Und dass sie ihren Kindern die Chance geben, sich zu bilden und in die deutsche Gesellschaft hineinzuwachsen.

Klingt, als verstünden Sie nun die Leitkultur-Debatte besser.

Das hat damit nichts zu tun. Das Grundgesetz ist eine ganz große Kultur. In den ersten zehn Artikeln steht alles, was man wissen muss. Man darf nicht schlagen, seine Kinder nicht zwangsweise verheiraten. Daran muss man sich halten.

Würden Sie allen Ausländern das kommunale Wahlrecht einräumen?

Wer eine gewisse Zeit in einer Stadt oder Region lebt, soll dort wählen dürfen.

Ist der Aufschwung, den wir jetzt erleben, Schröders Aufschwung oder Ihrer?

Daran haben beide Regierungen Anteil. Was Gerhard Schröder begonnen hat, war richtig, und die Große Koalition hat die Chance des neuen Anfangs genutzt. Gut ist, dass wir nicht massiv an der Sparspirale gedreht, sondern dynamisch gespart haben. Was fürs Wachstum tun, so mehr einzunehmen und weniger Arbeitslose zu haben - den Weg des 25-Milliarden-Euro-Programms müssen wir fortsetzen.

Wachstum, WM, Supersommer: Könnte Rot-Grün noch regieren, wenn Schröder die Flinte nicht ins Korn geworfen hätte?

Nein. Die Stunde der Wahrheit wäre im letzten Herbst wirklich da gewesen.

Leiden Sie an Angela Merkel?

Nein.

Leiden Sie wenigstens mit ihr?

Ich habe nicht den Eindruck, dass sie leidet.

Als CDU-Vorsitzende schon.

Auch nicht. Aber ich kenne die Schmerzen des Spagats. Als ich Fraktions- und Parteichef war, hat Hans-Jochen Vogel gesagt: "Das ist, als ob du einen Expander ziehst. Lässt du eine Seite los, fliegt dir das Ding um die Ohren. Pass schwer auf!"

Treffen Sie sich privat?

Nein. Aber wenn wir uns treffen, wird natürlich auch über Privates geredet.

Wann bieten Sie ihr das Du an?

Da habe ich kein Bedürfnis. Ob man sich siezt oder duzt, sagt nichts über das Vertrauen.

Ärgert es Sie, dass in der Debatte um den SPD-Kanzlerkandidaten Ihr Name fehlt?

Nein. Ich schließe aus, dass ich in ein solches Rennen gehe, das wissen ja alle.

Was soll einst das Vermächtnis des Franz Müntefering sein?

Darüber mache ich mir Gedanken, wenn ich alt bin.

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