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Ursula von der Leyen: "Deutschland ist rückständig"

Mit ihrem Gesellschaftsbild treibt sie die Honoratioren der CDU auf die Barrikaden - und verstört die Sozialpolitiker der SPD: Ursula von der Leyen. Im stern-Interview redet die Familienministerin Klartext.

Seit Tagen auf allen Kanälen, auf allen Titelseiten: Ursula von der Leyen. Können Sie verstehen, dass es Leute gibt, die sagen: Die Frau geht uns langsam auf die Nerven?

Ich gebe zu, dass Familienpolitik vulkanartig ins Zentrum der politischen Diskussion geraten ist. Ich finde das aber sehr gut. Das Leben mit Kindern war früher viel zu oft ein Thema für Sonntagsreden. Familienpolitik galt als "weiches Thema". Aber jetzt sehen wir: Es ist das Thema, das darüber entscheidet, wie wir in Zukunft miteinander leben. Es beeinflusst die Innovationskraft des Landes, die soziale Sicherung und den Arbeitsmarkt.

Sie überschütten die Republik geradezu mit Vorschlägen: Elterngeld, andere steuerliche Absetzbarkeit von Kinderbetreuungskosten, Kindergartenplätze zum Nulltarif. Kinderlose könnten den Eindruck haben: ein schwerer Fall von Familienwahn.

30 Prozent der Paare in Deutschland haben keine Kinder mehr. Das ist weltweit der höchste Wert. In Frankreich sind es nur neun Prozent! Das treibt mich um! Das Konzept legt den Schwerpunkt auf die junge Familie. Deren Einkommen ist klein, der berufliche Weg nicht gefestigt, zeitgleich muss die Entscheidung für Kinder fallen. Hier will ich unterstützen.

Sie strahlen beängstigenden Perfektionismus aus: sieben Kinder, Karriere als Ärztin, dann als Politikerin. Ihre Botschaft ist: Schau mal, es geht doch, es liegt nur an dir!

Es ist absurd, dass wir in Deutschland der Mutter, die mit dem Kind zu Hause bleibt, ein schlechtes Gewissen einreden, aber der Mutter, die arbeiten geht, auch ein schlechtes Gewissen machen. Wir setzen sie ständig zueinander in Konkurrenz. Ich bin als Familienministerin für beide da, denn beide haben Kinder. Reden wir eigentlich auch mal über die Frage, warum inzwischen mehr Männer als Frauen Kinder grundsätzlich in ihrem Leben ausschließen?

Gerne. Was wollen Sie denen mit auf den Weg geben?

Erinnern Sie sich an die Diskussion um die Vätermonate beim Elterngeld? Da gab es Schlagzeilen wie "Pflicht zum Wickeln". Ich wurde im "Heute-Journal" von einem Mann gefragt, ob ich die Väter mit der Peitsche nach Hause treiben will. Darin äußert sich eine tiefe Verachtung all dem gegenüber, was Erziehung ist.

Zwei Monate Wickeltisch und Waschküche - das hielte jeder Vater aus. Aber glauben Sie wirklich, dass viele Männer dadurch umdenken und sich 20 Jahre lang intensiv einbringen in die Familienarbeit?

Die Vätermonate sind ein wichtiger erster Schritt. Wir wissen zweierlei aus Untersuchungen. Erstens: Mehr als die Hälfte aller Männer unter 44 Jahren sagen, sie würden gerne Elternzeit nehmen; sie können es nur nicht, weil sie kein ausreichendes Einkommen haben in dieser Zeit. Mit dem Elterngeld bekommen sie die Chance. Zweitens: Das Verhalten des Vaters um die Geburt des ersten Kindes ist mitentscheidend, ob später mehr Kinder geboren werden. Beteiligt er sich in den ersten Monaten stark, wenn Tag und Nacht das Kleine Zuwendung braucht, dann fällt die Entscheidung zum zweiten Kind leichter. Macht er sich bei der alltäglichen Arbeit aus dem Staub, ist die Mutter skeptisch beim Gedanken an ein zweites Kind. Sie weiß dann: Es liegt alles allein auf ihren Schultern.

Hat Sie die Wucht der Debatte um die Vätermonate überrascht?

Im ersten Augenblick ja, weil ich wahrscheinlich zu viel von meiner Auslandserfahrung übertragen habe. Im Ausland habe ich gesehen, wie selbstverständlich die Vaterrolle gerade in erfolgreichen Berufsbiografien akzeptiert wird.

Ist Deutschland rückständig?

Ja. Wenn Sie mit internationalen Firmen oder Wissenschaftlern über dieses Thema reden, betrachten die meisten von ihnen Deutschland sogar als ausgesprochen rückständig - und das auch noch mit einem gewissen Mitleid. Die sagen: Ihr wisst ja gar nicht, was ihr alles verpasst mit eurer starren Vorstellung. Ein berufstätiger, erfolgreicher Mann kann auch mit Leidenschaft Vater sein - und mehrdimensional denken. Das macht kreativ!

Mit Ihrem Programm wollen Sie vor allem gebärunlustige Akademikerinnen an den Kinderwagen bringen?

Ich möchte, dass junge Leute mit einer Ausbildung wieder den Mut haben, sich auf das Wagnis Kind einzulassen. Fakt ist doch, dass Menschen, die Kinder bekommen in unserem Land, heute drastisch schlechter dastehen als Menschen mit der gleichen Ausbildung, die sagen: Wir bekommen keine Kinder. Das ist es, was ungerecht ist. Schließlich profitieren alle von diesen Kindern.

Haben alle Parteien, einschließlich der CDU, den demografischen Wandel verschlafen?

Ja. Wir haben ihn lange ignoriert, nach dem Motto: Wenn möglichst alles unverändert bleibt, dann bleibt auch die Familie erhalten. Falsch. Stillstand ist Rückschritt, das gilt in der Wissenschaft, in Betrieben und in Familien. Wenn wir Familie erhalten wollen, müssen wir die Rahmenbedingungen so gestalten, dass sie in einer modernen Welt gelebt werden kann. Wenn Männer und Frauen eine lange Ausbildung hinter sich haben, dann wollen beide ihre Fähigkeiten auch im Beruf entfalten können.

Seien Sie doch mal ehrlich! Sie haben ein Leitbild im Kopf: Mutter und Vater sollen arbeiten. Sie finden es eigentlich blöd, wenn ein Elternteil zu Hause bleibt.

Ich habe zusammengerechnet sieben Jahre mit meinen Kindern zu Hause verbracht. Sie sehen schon daran: Mein Respekt gilt dem einen wie dem anderen Lebensmodell. Ich staune aber, dass Mütter sich immer noch rechtfertigen müssen, wenn sie arbeiten wollen. Kein Vater muss das.

Das ist nicht gerade das traditionelle Familienbild der Union, das Sie da hochhalten. Einigen in ihrer Partei geht der Paradigmenwechsel offenbar zu schnell, oder sie wollen ihn überhaupt nicht. Deshalb wird genörgelt.

Die Generation meiner Eltern war glücklich zu ihrer Zeit, das stelle ich nicht infrage. Heute müssen wir aber alles tun, dass unsere Töchter und Söhne in einer hochkomplexen, globalisierten Arbeitswelt Raum und Zeit für Kinder finden. Sonst verzichten immer mehr junge Menschen auf sie. Ohne Kinder können wir in Deutschland das Licht löschen.

Wo war eigentlich der Aufschrei der Familienministerin, als Pendlerpauschale gekürzt, Eigenheimzulage und Kindergeld ab dem 25. Lebensjahr gestrichen und die Mehrwertsteuererhöhung beschlossen wurde? Das alles belastet vor allem Familien.

Eine Frage nachhaltiger Familienpolitik ist es auch, den Haushalt zu konsolidieren. Denn unsere Schulden werden eines Tages die Kinder zahlen müssen. Deshalb trage ich diese Maßnahmen mit voller Überzeugung mit.

Die Alleinerziehenden sind wütend auf Sie. Sie werden durch die Neuregelung bei den Betreuungskosten benachteiligt. Haben Sie diese Gruppe vergessen?

Nein. Alleinerziehende mussten bisher Betreuungkosten bis 750 Euro selbst bezahlen und konnten weitere 750 Euro absetzen. In Zukunft müssen sie 1000 Euro selbst bezahlen, können dafür aber weitere 4000 Euro geltend machen. Das hilft ihnen, denn gerade Alleinerziehende haben hohe Betreuungskosten. Mich ärgert es zwar maßlos, dass der Eigenanteil für Alleinerziehende um 250 Euro angestiegen ist. Aber das Steuerrecht lässt nichts anderes zu.

Was halten Sie vom kürzlich gemachten Vorschlag der Expertenkommission "Familie und demographischer Wandel", das Ehegattensplitting durch ein Familiensplitting zu ersetzen?

Da ist die Haltung der Union ganz eindeutig: Das Ehegattensplitting wird nicht angerührt. Und ein Familiensplitting, wie es Frankreich hat, ist bei unserer Haushaltslage nicht finanzierbar.

Wird es die noch von Ihrer Vorgängerin Renate Schmidt versprochenen 230 000 Plätze für die unter Dreijährigen bis 2010 tatsächlich geben?

Es gibt einen gesetzlich festgelegten Zeitplan für den Ausbau der Kinderbetreuung. Wird er nicht eingehalten, wollen wir, darauf haben wir uns im Koalitionsvertrag verständigt, ab 2010 einen Rechtsanspruch auf einen Betreuungsplatz für Kinder schon ab dem ersten Geburtstag festschreiben.

Ihr Vorschlag, Kindergartenplätze zum Nulltarif bereitzustellen, erstaunt. Wieso soll das Kind des Millionärspaares auf Kosten der Allgemeinheit großgezogen werden?

Wir sehen den Kindergarten inzwischen zu Recht als ersten Teil der Bildungskette. Wir haben aus gutem Grund ja auch das Schulgeld eines Tages abgeschafft. Für die Kindergärten wird das nicht von heute auf morgen flächendeckend gehen. Aber das Ziel dürfen wir nicht aus den Augen verlieren. Seit im Saarland Kindergärten im letzten Jahr vor der Grundschule kostenfrei sind, kommen 100 Prozent der Kinder dorthin - gerade auch aus sozial schwachen und Migranten-Familien.

Den Besserverdienenden fehlt doch gerade nicht das Geld, sondern die Zeit für Kinder!

Am Anfang eines Berufslebens ist das Einkommen klein - man steigt ja nicht mit dem Abteilungsleitergehalt ein. Und wenn man jung ist, werden die Kinder geboren oder nicht. Aber natürlich ist Zeit die Schlüsselfrage. Ich werde das in den nächsten Wochen mit der Wirtschaft intensiv diskutieren, denn ein kluges Zeitmanagement ist Voraussetzung für ein Leben mit Kindern. Da sind auch die Arbeitgeber gefragt - im ureigensten Interesse. Eine Studie von Prognos zeigt, dass die durchschnittliche Rendite familienfreundlicher Maßnahmen in einem Unternehmen bei 25 Prozent liegt.

Es ist Ihre Partei, die seit Jahren den Kündigungsschutz knacken will. Sie nehmen den Menschen Sicherheit und Perspektive - und wundern sich, dass sie keine Kinder mehr bekommen.

Dänemark oder die Schweiz kennen kaum Kündigungsschutz. Dort geht aber die Vermittlung in neue Arbeit viel schneller. Das gibt auch Sicherheit. Oder nehmen Sie die USA, wo ich lange gelebt habe. Dort bedeutet es für die Väter eine hohe Sicherheit, wenn sie wissen: Auch wenn ich mal für zwei oder drei Monate arbeitslos bin, beim Wechsel von einem Job in den nächsten, kann meine Frau in der Zwischenzeit ihren Teil für den Lebensunterhalt beitragen, weil eben auch die Mütter den Zugang zum Arbeitsmarkt behalten. In all diesen Ländern werden mehr Kinder geboren als bei uns.

Woher sollen in Deutschland diese Millionen von Arbeitsplätzen für Mütter kommen?

Frauen werden arbeiten, weil alle Arbeitsmarktprognosen uns sagen, dass wir auf einen dramatischen Fachkräftemangel zugehen. Es wird dann nur noch um die Frage gehen, ob Frauen und Männer arbeiten und Kinder bekommen oder ob sie arbeiten und keine Kinder haben.

In Umfragen nennen Frauen um die 30, die noch keine Kinder haben, nicht fehlende Kita-Plätze oder mangelnde finanzielle Unterstützung als wichtigsten Grund, sondern: Mir fehlt der richtige Partner.

Ich verstehe das. Frauen wollen einen Mann, mit dem sie Kinder haben und sich gemeinsam um Lebensunterhalt und Erziehung kümmern können. Was ich auch erlebe, ist eine tiefe Verunsicherung über die Rolle der Väter. Die Rolle des Alleinernährers scheint es nicht mehr zu sein, die bricht zunehmend weg. Wir erleben überall verunsicherte Männer...

Man könnte auch die Frage stellen: Was ist eigentlich mit den deutschen Frauen los, dass sie keine zeugungswilligen Männer mehr für sich gewinnen können?

Wenn das klassische männliche und das klassische weibliche Rollenbild nicht mehr klar definiert sind, haben beide Seiten Schwierigkeiten, sich zu orientieren. Wenn ich daran denke, wie viel Verachtung meinem Mann in dem Moment begegnete, in dem ich Ministerin wurde - nach dem Motto: Aha, jetzt müssen Sie sich also um die Kinder kümmern -, spricht das dafür, dass es in der Tat schwierig ist, eine solche männliche Rolle in unserem Land zu akzeptieren.

Scheidungs- und Unterhaltsrecht werden von vielen Männern als Instrumente zur finanziellen Ausplünderung empfunden, das Sorgerecht als Hebel zu emotionaler Erpressung. Das alles macht das Projekt Familiengründung für Männer nicht verlockend - ein reiches Betätigungsfeld für eine Familienministerin.

Jede Ministerin und jeder Minister muss Schwerpunkte setzen. Vätern, die sich engagieren wollen - davon gibt es immer mehr -, wollen wir bessere Möglichkeiten geben, ihre Vaterrolle auszuüben. Die Väter, die ihrer Pflicht der Unterhaltszahlung nicht nachkommen, werden wir nicht aus der Verantwortung entlassen.

Haben Sie eigentlich manchmal ein schlechtes Gewissen, wenn Sie in Berlin sind und die Familie in Hannover ist?

Natürlich gibt es solche Momente. Das ist etwas, was mich mein Leben lang begleitet, schon als junge Ärztin. Neulich gab es so eine Situation, die typisch ist: 20 Minuten vor Beginn der Kabinettssitzung klingelte mein Familienhandy. Es war eine Tochter dran, die sich in Hannover mit der U-Bahn verfahren hatte und nicht mehr wusste, wo sie war. Sie weinte. Das sind die Momente, in denen ich denke: Oh, ich müsste jetzt da sein. Das ist völlig irrational, denn auch wenn ich in Hannover gesessen hätte, könnte ich ihr im U-Bahn-System nicht helfen. Ich habe sie dann am Handy gelotst, bis sie zu einem Ort zurückgefahren war, wo sie sich auskannte - und ich habe immer gebetet, dass ihr Akku hält.

Kamen Sie zu spät ins Kabinett?

Nein, aber mit rasendem Puls. Es gibt aber auch andere Tage. Wenn ich nachts noch nach Hannover zurückfahre und morgens dann meine Kleinste zu mir ins Bett gekrochen kommt. Und wir dann kuscheln und "Pippi Langstrumpf" lesen.

Interview: Tilman Gerwien/ Anette Lache

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