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Altersvorsorge: "Die Riester-Rente ist unsolidarisch"

Sie duzen sich, sind beide Mitglied der IG Metall und waren zusammen 20 Jahre als Minister für Rente zuständig: Norbert Blüm und Walter Riester. Im stern streiten sie über die Altersarmut, Zockerei an den Finanzmärkten und die Frage, zu welcher Vorsorge sie ihrem Enkel raten.

Blüm, Herr Riester, wir möchten Sie bitten, die folgenden Sätze zu ergänzen. Wer schon mit 20 an die Rente denkt…

Riester: …dem gratuliere ich, weil dann auch kleine Sparbeiträge zu hohen Wirkungen führen können.
Blüm: …den bedauere ich, weil man nicht sein ganzes Leben mit der Kalkulation von Zukunft verbringen darf.

Die gesetzliche Rente ist...

Blüm:

…schützenswert, muss verteidigt werden.

Riester:

…ist die Grundbasis für die Altersvorsorge.

Die Riester-Rente ist…

Riester:

…die Ergänzung, die staatlich breit gefördert ist.

Blüm:

…unsolidarisch, keine Antwort auf die Altersarmut.

Herr Blüm, würden Sie Ihren Enkeln raten, eine Riester-Rente abzuschließen?

Blüm: Ich würde als Erstes raten: Bildung. Das ist das beste Kapital. Und zweitens sollten sie mit mir für ein Solidarsystem kämpfen, das nicht auf private Kapitalbildung angewiesen ist. Die taugt zur Ergänzung, kann aber die Rente nicht ersetzen.

Wenn Sie heute jung wären, würden Sie keine Riester-Rente abschließen?

Blüm:

Einer börsenabhängigen Privatvorsorge würde jedenfalls ich meine Alterssicherheit nicht anvertrauen. Man liefert sich dem internationalen Finanzmarkt aus. Das ist eine Zockerbande, völlig abgehoben von der Realität. 98 Prozent der Dollar-Billionen, die täglich den Erdball umkreisen, haben mit realen Gütern, Arbeit und Wertschöpfung nichts zu tun. Die Riesenblase wird platzen. Die Bankenkrise ist der Vorbote der Turbulenzen.

Riester:

Die gesetzliche Rente reicht nicht, um im Alter den Lebensstandard zu sichern. Da kann ich doch jungen Leuten nicht raten: Du, mach gar nichts, weil sich der internationale Kapitalismus austobt.

Herr Riester, glauben Sie, dass das System durch Ihre Reformen sicherer geworden ist?

Riester:

Ja. Aber Norbert Blüm hat mit dem Demografiefaktor angefangen und ihn so berechnet, dass der Beitrag zur Rentenversicherung nicht über 24 Prozent steigen soll.

Blüm:

Nein. Umgekehrt: Der Beitrag ergab sich aus dem angestrebten Niveau.

Riester:

Die Politik erkannte damals: Wenn die Menschen länger Rente beziehen, müssen dies die Rentner mittragen. Und zwar indem die Renten langsamer wachsen. Norbert Blüm ist dafür furchtbar gegeißelt worden, nicht von mir, aber von meiner Partei.

Vom SPD-Kanzlerkandidaten Schröder.

Riester: Ja, auch. Wir haben dann eine neue Formel entwickelt. Ich habe mir vom Ministerium mal durchrechnen lassen, ob beide vergleichbar sind. Und tatsächlich: Riester-Reform und Demografiefaktor wirken ähnlich (holt ein Blatt mit Zahlen hervor).

Herr Blüm, dann hat Herr Riester nichts anderes gemacht als Sie.

Blüm:

Doch: Erst den Demografiefaktor abgeschafft, dann unter neuem Namen wieder eingeführt und die Riester-Rente dazu, in deren Gefolge das Rentenniveau weiter absinkt.

Riester:

Stimmt nicht!

Blüm:

Jetzt hole ich die Akten (greift in eine braune Ledertasche).

Riester:

Du sagst: Wer eine Riester-Rente abschließt, der senkt den Beitragssatz zur Rente.

Blüm:

Nein, der senkt das Rentenniveau.

Riester:

Das hat nichts mit dem individuellen Vertrag zu tun.

Blüm:

Ich erkläre es jetzt. Wenn einer Blüm nicht glaubt, dann glaubt er vielleicht der Rentenversicherung. Ich kann auch den Gesetzestext noch vorlesen.

Riester:

Nein, das brauchst du nicht. Guck dir nur die Wirklichkeit an, bitte. Das sind Zahlen der Rentenversicherung, nicht von der Allianz (schiebt das Blatt mit Zahlen über den Tisch).

Halten wir fest: Sie haben beide die Rente reformiert und künftige Renten gesenkt. Nur Walter Riester hat ein Zusatzsystem, die Riester-Rente, geschaffen. Dadurch kann der Bürger dank staatlicher Förderung die Kürzungen ausgleichen. Ihre Kürzungen, Herr Blüm, konnte keiner ausgleichen.

Riester: Beide Kürzungen wirken gleich. Das muss man sagen, wenn man ehrlich ist. Norbert, freu dich doch darüber!
Blüm: Nein! Ich will ganz ruhig bleiben. Bei uns gab es die Untergrenze 64 Prozent des Nettorentenniveaus. Wir wollten, dass die Rente deutlich oberhalb der Sozialhilfe liegt. Die Rente muss eine Zusage machen, die Altersarmut verhindert. Das hat sich geändert. Außerdem wird die Riester-Rente nicht von allen in Anspruch genommen. Aber selbst mit der Riester-Rente sinkt das Rentenniveau unter die Höhe, die heute die gesetzliche allein bringt.

Zehn Millionen Menschen riestern bisher. Mehr als 20 Millionen nicht.

Blüm:

Der Skandal ist doch: Die Folgen der Riester-Rente treffen jene, die gar keine Riester-Rente abschließen.

Riester:

Falsch!

Die Folgen des demografischen Faktors von Blüm hätten doch auch die Rentner betroffen.

Riester: Ja, genau!
Blüm: Schmeißt nicht alle Schuhe durcheinander. Der demografische Faktor ist noch etwas anderes als der Riester-Faktor.
Riester: Nein. Der demografische Faktor wirkt genau gleich. Neu ist, dass jetzt Menschen staatlich gefördert werden, um ergänzend vorzusorgen. Das ist der Unterschied. Ich lese dann von dir in der Zeitung Polemiken wie: Wenn der Geschäftsführer eine Rente abschließt, dann bezahlt sie seine Verkäuferin mit. - Das ist völlig albern.
Blüm: Nein.
Riester: Ob der eine Rente abschließt, ein Handy kauft, einen Bausparvertrag macht, das hat null Auswirkungen auf das Rentenniveau.
Blüm: Es geht nicht um Handykauf und Bausparen, sondern darum, dass der Riester-Beitrag in die Rentenberechnung eingeht und damit die Renten auch derjenigen senkt, die keine Riester-Rente beziehen. Auf die Pointe gebracht: Weil der Geschäftsführer eine Riester-Rente abschließt, sinkt auch der Rentenanspruch seiner Verkäuferin, die sich das nicht leisten kann.
Riester: Nein!
Blüm: Das ist aber so.
Riester: Wir sind viel näher beieinander, als du denkst. Wir sind uns einig, die Rentenerhöhungen zu dämpfen. Ich habe den Demografiefaktor ausgesetzt und als Ersatz gesagt: Acht Jahre lang dämpfen wir den Rentenanstieg um 0,65 Prozent. Das nennt sich heute Riester-Treppe. Wenige Jahre später errechnete der Sachverständigenrat, dass dies nicht reicht, und die Regierung führte den Nachhaltigkeitsfaktor ein. Beides wirkt ähnlich.
Blüm: Die Riester-Rente soll Einbußen bei der Rente kompensieren, welche durch die Riester-Treppe ausgelöst werden. Wer jedoch nur Rente bezieht, hat nur Einbußen, sonst nichts.
Riester: Lieber Norbert, dein Demografiefaktor hätte auch die Rente bei denen gedämpft, die nicht zusätzlich für das Alter vorsorgen.
Blüm: Ja, aber die Dämpfung hätte weit oberhalb des Sozialhilfeniveaus ausgesetzt.
Riester: Einspruch: Wir haben die Untergrenze des Rentenniveaus bei 64 Prozent beibehalten.
Blüm: Ihr landet weit unter 60 Prozent!
Riester: Die 64-Prozent-Untergrenze bleibt festgeschrieben, doch das statistische Rentenniveau sagt nichts über die Höhe der einzelnen Rente aus. Die kann bei geringen Einzahlungen durchaus unterhalb der Sozialhilfe liegen. Im Übrigen haben wir doch beide erlebt, wie schnell sich Prognosen im Bereich der Rente ändern.

Eine Prognose für das Jahr 2030 würden Sie also nicht wieder aufstellen?

Riester: Das ist schlicht albern.
Blüm: Walter, du verwechselt etwas. Die Beitragsprognosen können sich ändern, aber die Untergrenze für das Rentenniveau muss festgeschrieben werden. Ein Beitragssystem muss höhere Leistungen ermöglichen als die staatliche Fürsorge. Dafür ist ein Abstand nötig, zwischen Rente und Sozialhilfe, doch eure Reform rückt die Rente in die Nähe der Sozialhilfe. Von der "Lohnrente" zur "Almosenrente". Damit ruiniert ihr das System.
Riester: Da sagt er wieder solche Sätze, die viele Menschen verunsichern.
Blüm: Ich will kein Rentensystem haben, in dem viele Renten unter die Sozialhilfe rutschen. Dann verwandelt sich der Sozialstaat in eine sozialpolitische Bedürfnisprüfungsanstalt. Ich will: Wer ein Leben lang gearbeitet und Beiträge gezahlt hat, bekommt eine ordentliche Rente und muss nicht erst gefragt werden, ob er bedürftig ist.
Riester: Da unterscheiden wir uns. In deiner Zeit, in meiner Zeit und auch in Zukunft wird es Renten geben, die unterhalb des Sozialhilfesatzes liegen, da die Einzahlungen sehr gering waren.
Blüm: Das werden nur sehr, sehr viel mehr!
Riester: Nicht die Frage, ob, sondern wie viel ich eingezahlt habe, ist entscheidend. Wer 30 Jahre Mini-Beträge einzahlt, kann keinen doppelt oder dreifach hohen Anspruch erwarten. Das zahlt dann wieder die Allgemeinheit.

Sind denn heute viele Alte arm?

Blüm:

Altersarmut gibt es, aber nicht als Massenschicksal. Aber sie wird in einem ganz anderen Umfang uns in spätestens 20 Jahren eingeholt haben, wenn die rot-grünen Reformen vollends wirken.

Riester:

In einem hat Norbert recht. Altersarmut ist gottlob selten geworden. Doch wo ich überhaupt nicht seiner Auffassung bin: Altersarmut entsteht nicht durch die Mechanismen der Rentenreform.

Sondern?

Riester: Altersarmut entsteht durch die radikale Veränderung am Arbeitsmarkt. Immer mehr Menschen arbeiten zu Niedriglöhnen und in Minijobs, häufig ohne in die Rentenversicherung einzuzahlen. Millionen Kleingewerbetreibende und Solo-Selbstständige zahlen keine Rentenversicherungsbeiträge. Deswegen können auch sehr viele Menschen keine Rentenrücklagen bilden.

Sie wollen das Problem nicht bei der Rente, sondern auf dem Arbeitsmarkt lösen.

Riester:

Genau. Dort, wo die Probleme entstehen, müssen die Lösungen ansetzen. Da hilft ein Mindestlohn, und Selbstständige könnten ihr Auskommen im Alter haben, wenn sie in die Rentenkasse einzahlen würden.

Blüm:

Eine ungerechte Lohnpolitik muss an der Wurzel bekämpft werden. Andernfalls wird die Rentenpolitik zum Ersatzmann für fehlende Lohngerechtigkeit. Aber zu den Hungerlöhnen kommt jetzt hinzu: Senkung des Rentenniveaus durch Riester und Senkung der Rentenansprüche der Arbeitslosen durch Hartz IV.

Der Staat fördert auf vielen Wegen, Riester- Rente, Eigenheimförderung à la Wohn-Riester, demnächst mehr Mitarbeiterbeteiligung. Dafür braucht man immer etwas eigenes Geld, während die Habenichtse nicht gefördert werden. Hat das Prekariat keine Lobby?

Riester: Sie sind nicht informiert. Nehmen wir die sieben Millionen Bedarfsgemeinschaften von Hartz IV. Bei einer Familie mit zwei Kindern schaut das so aus: Wenn sie im Monat 5 Euro zurücklegt, bekommt sie Riester-Förderung. Sie bringt selbst 60 Euro im Jahr ein und hat mit der Riester-Zulage ein Kapital von 738 Euro. Jetzt zu den 1,3 Millionen, die trotz Arbeitseinkommen aufstockende Sozialhilfe bekommen. Sie zahlen keinen einzigen eigenen Euro für den Riester-Vertrag. Bloß, es weiß kaum einer.
Blüm: Die da unten nehmen es nicht an. Kein Wunder. Sie bekommen die Riester- Rente von der Grundrente abgezogen. Was der Staat lauthals mit der einen Hand gibt, holt er später mit der anderen klammheimlich zurück.
Riester: 44 Prozent der Zulagen, die ausgezahlt werden, erhalten einzelne Personen und Familien, die unter 20.000 Euro Jahreseinkommen haben, und zwei Drittel liegen unter 30.000 Euro, also unterm Durchschnitt. Man muss mal mit diesen Märchen aufhören, dass nur Besserverdienende profitieren.
Blüm: Die Riester-Rente hilft dem Sozialhilfeempfänger nicht. Er hätte nur für den Staat gespart.
Riester: Stopp! Dem wird auch die Rente angerechnet. Man kann doch einem mit 20 oder 30 Jahren nicht sagen: Zahl nicht mehr in die Rentenversicherung ein, schließ keine Riester-Rente ab, verzichte auf die Förderung, weil du in 35 oder 45 Jahren vielleicht auf Grundsicherung angewiesen bist. Das ist katastrophal.
Blüm: Die Riester-Rente löst die bevorstehende Altersarmut nicht.
Riester: Die gesetzliche Rente aber auch nicht, weil diese Menschen kaum Ansprüche haben.
Blüm: Je niedriger das Rentenniveau, desto mehr Sozialhilfeempfänger. Man darf die gesetzliche Rente nicht so absaufen lassen!
Riester: Wir haben sie überhaupt nicht absaufen lassen. Bei dir gab es aufstockende Sozialhilfe für die Alten. Dafür mussten aber ihre Kinder die Einkommensverhältnisse offenlegen. Diese Sauerei habe ich abgeschafft.
Blüm: Gut so. Nur ist damit noch nicht die Armut von Rentnern vermieden.

Welchen Geldspeicher hätte Norbert Blüm für seine Reform angezapft?

Blüm:

Höhere Beiträge. Es wird übersehen, dass die Riester-Rente nicht vom lieben Gott bezahlt wird. Sie kostet mehr Beiträge, als in der Rentenversicherung für eine Beitragserhöhung notwendig wären. Außerdem ist die Riester-Rente gegen Inflation nicht gesichert. Was die in 30 Jahren wert ist, weiß niemand.

Das wissen wir bei der gesetzlichen Rente aber genauso wenig. Die ist auch nicht vor Geldentwertung geschützt.

Riester:

Genau.

Blüm:

Bin ich hier bei Anfängern? Die Rentenversicherung ist dynamisch. Die Privatrente statisch.

Die gesetzliche Rente orientiert sich an der Lohnentwicklung. Da gab es Nullrunden.

Blüm:

Löhne und Preise hängen zusammen. Aber die Geschichte zeigt, dass die Löhne steigen und damit auch die Rente.

Riester:

Die jüngere Geschichte zeigt das leider gar nicht.

Herr Blüm, sind Sie einfach nur neidisch, dass er mit dem Begriff "Riester-Rente" in die Geschichte eingehen wird?

Blüm:

Für wie kleinkariert halten Sie mich? Nein, das gönne ich ihm. Bismarck hat den Hering bekommen und der Walter die Rente.

Herr Riester, Kritiker werfen Ihnen vor, dass Sie als Folge Ihrer Reform gut dotierte Vorträge bei Versicherungen halten.

Riester:

Das ist ja völlig albern. Was mir vorgehalten wird, finde ich langsam unerträglich. Ich habe zwei Prinzipien. Das erste Prinzip ist: Wenn ich bei Kirchen, Volkshochschulen, Gewerkschaften oder Parteien bin, habe ich noch nie einen Euro Honorar verlangt. Arbeitet jemand wirtschaftlich und schult Außendienstler, dann verlange ich ein Honorar. Das teile ich dem Bundestagspräsidenten mit. Der zweite Grundsatz ist: Ich habe noch nie für einen Anbieter geworben oder bin werbend für ein Produkt aufgetreten.

Rente mit 67, Herr Riester - ist das richtig?

Riester:

Ja. Ich stehe voll dahinter, vor allem wenn wir wissen, dass die Rentenbezugsdauer, die Entwicklung der Lebenserwartung bis zum Jahr 2028 aus heutiger Sicht um 2,7 Jahre steigt.

Blüm:

Ich glaube, dass die Lösung dieses Problems ganz woanders liegt. Die Altersgrenze muss freigegeben werden.

Wer will, darf bis 70 arbeiten?

Blüm:

In manchen Berufen geht das. Aber wer 40 Jahre auf dem Bau war oder Fliesen verlegt hat, kann nicht so lange arbeiten. Wir brauchen verschiedene Altersgrenzen und eine entsprechende Lohnpolitik. Andernfalls ist es nur ein anderes Wort für Rentenkürzung. Da muss man die Wahrheit sagen.

Riester:

Das stimmt nicht. Die Menschen leben länger, beziehen so länger Rente und erhalten so mehr Rente.

Außerdem zahlt der Arbeitnehmer zwei Jahre länger ein.

Riester:

Erhält dadurch eine höhere Rente, das kommt noch hinzu.

Blüm:

Das ist allgemein gedacht. Wenn einer mit 60 kaputt ist, tröstet ihn nicht die statistisch höhere Lebenserwartung. Ob ich länger Rente erhalte oder nicht, das weiß der liebe Gott und nicht ich.

Riester:

Das gilt jetzt schon. Wer im 66. Lebensjahr stirbt, ist von der Lebenserwartung und vom Rentenbezug beschissen, er merkt es anschließend bloß nicht.

Bei allen Rentenreformen fällt auf, dass Leute entscheiden, die selbst nicht betroffen sind. Fast jeder Politiker hat Anspruch auf Pension. Würde sich die Rentenpolitik ändern, wenn auch Politiker nur eine Rente erhielten?

Riester:

Ich habe mehr als 40 Jahre viel in die Rentenversicherung eingezahlt, und zwar weil ich sehr gut verdient habe - als Fliesenleger und dann auch bei den Gewerkschaften. Ich erkenne aber, dass meine Pensionsbezüge, die ich in den vier Jahren als Minister erworben habe, höher sind als die Rentenansprüche.

Das kann eigentlich nicht sein.

Riester:

Eben. Ich bin dafür, dass die Diäten erhöht werden, dass Politiker aber bei der Sozialversicherung und der Steuer wie jeder andere Bürger behandelt werden.

Blüm:

Auch ich habe in die Rentenversicherung eingezahlt, wenn auch nicht so viele Jahre wie der Walter. Wie auch immer: Wir hätten uns viel Streit vom Hals gehalten, wenn auch die Abgeordneten in die Rentenversicherung einzahlen und daraus ihre Rente beziehen würden. Da endet doch dieses strittige Gespräch in einer großen Harmonie!

Interview: Andreas Hoffmann, Lorenz Wolf-Doettinchem