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Eliteforscher Hartmann: "Zum Manager wird man geboren"

Wer klug und fleißig ist, schafft es nach oben. Das ist ein Märchen. Es ist die Gnade der richtigen Geburt, die eine Spitzenposition garantiert. Wichtig ist, sagt der Elitenforscher Michael Hartmann, schon als Kind den souveränen Umgang mit Macht erlernt zu haben.

Von Arno Luik

Herr Hartmann, es ruft die Kanzlerin Angela Merkel, es ruft der SPDChef Kurt Beck, und es ruft der Bundespräsident, sie alle rufen: "Bildung! Mehr Bildung! Wir brauchen mehr Bildung!" Sie sagen, nur wer klug ist, hat eine Chance, kann es schaffen, kommt nach oben.

Ja, ja, sie rufen, das stimmt schon, und es macht sich auch gut als Schlagzeile. Aber es sind Sonntagssprüche. Wenn es ihnen wirklich ernst wäre, dann müssten sie sich als Erstes fragen: Was sind uns die Schulen, die Universitäten wirklich wert? Dann müssten sie aufhören, den Bildungsbereich weiter auszuquetschen. Schulgebäude, Universitäten zerfallen. In den letzten zehn Jahren wurden fast 1500 Professorenstellen eingespart, bei den Geisteswissenschaften fielen über zehn Prozent weg, manche Fächer werden regelrecht ausgelöscht.

Sie sind wütend.

Nein, aber die Politik macht doch das Gegenteil von dem, was sie lautstark verkündet. Nehmen Sie die jetzt beschlossene Steuerreform für Unternehmen, sie wird fünf bis zehn Milliarden kosten: Geld, das auch für die Bildung fehlt. Wir müssen aber - sofort - mehr in die frühkindliche Bildung investieren.

Der gerade erschienene OECD-Bericht gibt Deutschland - wieder einmal - fürchterlich schlechte Noten in Sachen Bildung.

Und das zu Recht. Die anderen Länder stecken einfach viel mehr Geld in ihr Bildungssystem. Bei uns wird gespart und gespart. Fast alles, was an den Schulen, den Hochschulen im Moment passiert, von der Einführung der Studiengebühren bis hin zu diesen sogenannten Elite-Universitäten: Das führt nicht zu mehr und besseren Studenten. Fast alles läuft darauf hinaus, dass die Bildung, wie die Gesellschaft im Allgemeinen, immer mehr auseinanderreißt.

"Bildung ist Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist Bildung" - das ist ein Motto der SPD.

Das ist ja nicht falsch. Aber in ihrem Grundsatzprogramm hat sich die SPD von der Verteilungsgerechtigkeit verabschiedet, doch die ist aufs Engste mit der Chancengleichheit verbunden. Im Klartext: Kinder, die in Familien aufwachsen, die Hartz IV bekommen oder seit zwei Generationen nicht mehr regelmäßig beschäftigt sind, haben so gut wie keine Chancen, sie sind die geborenen Verlierer.

Die Zahlen sind erschreckend: 80.000 Jugendliche verlassen jährlich die Schulen ohne Abschluss.

Dem muss sich die Gesellschaft endlich ernsthaft stellen: Ein Viertel aller 15-Jährigen kann nicht richtig lesen oder schreiben. 15 Prozent eines Jahrgangs werden komplett abgehängt, sind ohne Perspektive. Keine Gesellschaft hält so etwas auf die Dauer aus. Aber diese Jugendlichen sind nicht einfach dumm.

Wirklich nicht?

Nein, es sind die Strukturen, die sie aus der Gesellschaft katapultieren.

Der Soziologe Ralf Dahrendorf würde Ihnen vehement widersprechen. Er sagt: Der Einzelne ist nicht mehr das, was er besitzt oder als was er geboren ist, sondern nur noch, was er kann.

Das ist ein Unsinn, ein Mythos, der bewusst am Leben gehalten wird. Es stimmt einfach nicht, dass nur der Wille bestimmt, wer nach oben kommt.

Wie? Es ist die Gnade der Geburt, ob ich ein Unternehmenschef werde oder . . .

Ja. Wir sind keine Fahrstuhlgesellschaft, in der es für die meisten nach oben geht, wie es in den Achtzigern des vergangenen Jahrhunderts manchmal noch hieß. Zum Manager wird man geboren. Vier von fünf Managern der 100 größten Unternehmen stammen aus den oberen drei Prozent der Bevölkerung, dem Großbürgertum. Nur ein Chef aus den Dax-30-Unternehmen ist ein Arbeiterkind. Bei den meisten anderen Vorstandschefs waren die Eltern Unternehmer, Manager, hohe Beamte oder Adel. Man kennt sich. Das ist eine wirklich geschlossene Gesellschaft.

Der kürzlich verstorbene Gottfried Graf von Bismarck hat in Oxford studiert, hatte schlechte Noten, und er sagte: "Wenn ich mich um einen Job bewerbe und auf der Liste steht Meier, Müller, Schmidt oder von Bismarck, bin ich ziemlich sicher, dass ich den Job bekomme."

Natürlich. Denn jeder Chef denkt: Der tickt wie ich. Der ist dem gleichen Wertesystem verbunden. Der weiß, wie man sich bewegt, kann über Opern plaudern, kann Regeln bewusst oder ironisch verletzen, er hat den richtigen Habitus, die Aura: Ich gehöre dazu. Er strahlt Souveränität aus.

Das kann man doch lernen.

Nein.

In George Bernard Shaws Komödie "Pygmalion" bringt der Sprachforscher Professor Higgins dem Blumenmädchen Eliza Doolittle Oxford-Englisch bei, damit sie als Herzogin auftreten kann. Und sie kann es.

Es mag mal klappen. Aber wie man sich oben bewegt, wie man mit Macht richtig umgeht, das lernt man nur, wenn man in diesem Milieu aufwächst. Mein Vater war Finanzchef des Bistums Paderborn. Bei uns am Abendbrottisch ging es um die Auseinandersetzungen im Erzbistum, um Prälat, Generalvikar, Kardinal. Um Millionäre, die keine Kirchensteuern zahlen wollten, aber sich Sorgen machten um die angemessene kirchliche Beerdigung. Ich habe von Kindesbeinen an mitbekommen, was Macht bedeutet, wie die oberste Schicht tickt, wie man sich da bewegt.

Und Sie meinen tatsächlich, das ließe sich nicht lernen?

Genau. Das ist auch der Grund, weshalb persönliche Auswahlgespräche bei den Universitäten verstärkt in Mode kommen. So findet, unabhängig von den Noten, eine gezielte soziale Selektion statt. Bei so einem Aufnahmegespräch an der ENA, einer Elite- Hochschule in Frankreich, war eine Frage: "Wie tief ist die Donau in Wien?" Die brillanteste Antwort kam von einem Bewerber, dessen Vater schon an der ENA war: "Unter welcher Brücke meinen Sie denn?" Er wusste natürlich nicht, wie tief die Donau ist, redete aber selbstbewusst los. So etwas macht Eindruck.

Das ist eine Schlagfertigkeit, die man sich antrainieren kann.

Nein. Eine Sicherheit. Ein Arbeiterkind gerät in so einer Situation, in der es ums Ganze geht, in Panik. Verzweifelt versucht es zu ergründen, wie tief die Donau ist, oder es schweigt, was der schlimmste Fehler ist.

Klaus Kleinfeld, ein Arbeiterkind aus Bremen, brachte es zum Vorstandschef von Siemens.

Ja, es gibt immer die Ausnahme. Es gab auch Jürgen Schrempp, der von ganz unten kam. Aber als er gehen musste, lachte man bei der Deutschen Bank in Frankfurt diabolisch auf: Endlich war er weg, der Parvenü. Er war ihnen zu laut, zu wenig distinguiert. Aufsteiger bekommen oft Chancen in Umbruchzeiten, wenn Umstrukturierungen anstehen. Sie sind in der Regel die Härteren. Kleinfeld bestätigt meine These, dass Habitus, Souveränität letztlich oft wichtiger sind als Bildung.

Aber er hatte doch Erfolg!

Nein, als er wirklich gefordert war, versagte er. Kleinfeld hat gelernt, Kosten zu sparen, darauf war er getrimmt. Betriebswirtschaft - das kann er. Aber als er mit dem Korruptionsskandal bei Siemens konfrontiert war, war er überfordert. Wenn man ihn im Fernsehen sah, tat er einem fast leid: Er war fahrig, unsicher, hatte keine Ahnung, wie er mit dieser politischen Frage umgehen sollte. Er musste gehen.

Es ist düster, was Sie sagen. Es bedeutet: Egal, wie ich mich mühe, ich habe keine Chance.

Nein. Es gibt ja nicht nur Armut und Reichtum, es gibt ja - noch - ein breites Mittelfeld. Es macht ja schon einen Unterschied, ob Sie es als Arbeiterkind zum Studienrat schaffen oder ob Sie als Sohn eines Amtsrichters studieren können und danach einen ordentlichen Job bekommen. Der Kampf um die Plätze in Sicherheit wird in jedem Fall härter. Ein Zeichen, dass die Zeiten härter werden, ist auch, dass nun bei uns Politiker ganz offensiv über Elite und Elite-Universitäten reden.

Es war der sozialdemokratische Kanzler Schröder, Kind einer Putzfrau und eines Hilfsarbeiters, der nach Elite-Universitäten rief.

Es ist eine bittere Ironie: Ohne die Bildungsoffensive der 60er und 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts, als der Staat wirklich mal Geld in die Ausbildung seiner Bürger steckte, hätte Schröder seinen Aufstieg nie geschafft. Aber es gibt immer wieder Aufsteiger, die vergessen, woher sie kommen. Und sich dann nach unten abschotten. Das ist ein Grund, weshalb bei uns so hartnäckig und gegen besseres Wissen am dreigliedrigen Schulsystem festgehalten wird.

Das ist doch ein bisschen primitiv gedacht.

Nein, überhaupt nicht. Dieses Schulsystem sorgt dafür, dass über die Hälfte der Kinder, fast 60 Prozent, aus dem Kampf um ein Studium und relativ gute Arbeitsplätze herausfällt. Da wird ganz früh, viel zu früh, sortiert. Man bemäntelt das, behauptet stattdessen, dass in Gesamtschulen...

... für Kanzlerin Merkel sind sie "sozialistische Gleichmacherei"...

...wo Gute und Schlechte zusammen sind, die Schlechten das Niveau nach unten ziehen. Keine wissenschaftliche Untersuchung bestätigt dies. In Skandinavien zeigt sich dagegen, dass auch die Guten profitieren. Nein, es geht einfach um die Frage: Ist man bereit, mehr Geld in die Ausbildung zu stecken? Ist man bereit, mehr Lehrer, Pädagogen, Professoren einzustellen? Ist man bereit, die Bildungschancen gerechter zu verteilen? Darum geht es.

Geld. Geld. Geld. Woher soll das kommen?

Keine Frage, die Spitzensteuersätze müssen wieder erhöht werden, ruhig über 50 Prozent. Darüber müssen wir reden, nicht über "Elite".

Beim Bundesverband der Deutschen Industrie heißt es ganz kategorisch: "Ohne Elitenförderung ist Deutschland nicht mehr wettbewerbsfähig!"

Das ist ein Schlagwort. Das Gerede von der Leistungselite soll doch nur Privilegien absichern. Es soll rechtfertigen, dass ein ganz kleiner Teil der Bevölkerung viel bessere Bedingungen bekommt als der Rest.

Wissen Sie, wie der Duden "Elite" definiert?

Nein.

Als "Auslese der Besten".

Das ist eine Definition, die nichts mit unserer Wirklichkeit zu tun hat. Ich habe gerade in einer Studie Frankreich, Großbritannien - also Länder mit Elite-Einrichtungen - untersucht, habe mir auch die USA angeschaut: Es gibt definitiv keinen Zusammenhang zwischen dem wirtschaftlichen Erfolg eines Landes und seinen elitären Bildungseinrichtungen. Was es allerdings eindeutig gibt: Je exklusiver und teurer die Elite- Einrichtungen sind, desto größer sind die sozialen Unterschiede, desto aggressiver sind auch die Lebensbedingungen, desto rauer der Alltag. In Großbritannien und in den USA ist jeder Fünfte arm - in Skandinavien jeder Zehnte. Die Wahrscheinlichkeit, in Großbritannien oder in den USA überfallen, ausgeraubt oder ermordet zu werden, ist um ein Vielfaches höher als in den skandinavischen Ländern. Wir sind eindeutig auf dem Weg zum rauen, zum amerikanischen Modell.

Hilft Bildung denn gegen Raubüberfälle?

Bildung allein sicherlich nicht. Aber Sie müssen sehen, dass sich der Sozialstaat in seinen Kernbereichen auflöst, in der Steuerpolitik, im Bildungsbereich. Deutschland polarisiert sich dramatisch: unendlicher Reichtum auf der einen Seite, zunehmende Armut auf der anderen. Hoffnungslosigkeit. Aggressionen. Den Armen kennt man. Es gab ja gerade eine Unterschichtendiskussion, das Gleiche müsste man auch über die Reichen machen.

Sie sind Soziologe - machen Sie es.

Der Reiche bleibt unerkannt. Geld ist scheu. Man macht sich unbeliebt, wenn man die Reichen untersuchen will. Wir haben über 100 Milliardäre, so viele wie Großbritannien, Frankreich und Italien zusammen. Die Reichen leben in einer anderen Welt. Es hat sich eine kleine Schicht von Personen herausgebildet, die immer weniger mit dem Rest der Gesellschaft zu tun hat, sie auch kaum mehr wahrnimmt. Utz Claassen, der Vorstandschef von EnBW, der das Unternehmen gerade verlassen hat, er ist 44, und er bekommt für die vier Jahre, die er bei EnBW gearbeitet hat, bis zu seinem Rentenalter ein Übergangsgeld von 400.000 Euro jährlich, danach als Pension dieselbe Summe bis zum Tode.

Er hat im Frühjahr ein Buch veröffentlicht: "Mut zur Wahrheit".

Und darin verkündet er, Deutschland lebe seit Jahren über seine Verhältnisse.

Er spricht aber nicht von sich.

Nein, wie zynisch sein Buch ist, merkt er gar nicht. Er sieht nur sich und seine Gruppe - die Ackermanns, die Kleinfelds. Neulich wurden am selben Tag zwei Zahlen bekannt: Die Dax-30-Vorstandschefs verdienen im Schnitt 3,4 Millionen Euro im Jahr. 1,9 Millionen Kinder in Deutschland leben in Armut. Hinter den Zahlen heißt das: Hunger. Es gibt Kinder, die vor Hunger dem Unterricht nicht mehr folgen können. In keinem Land, außer den USA, sind Kinder länger arm als bei uns. Aber die Manager und viele Politiker bekommen diese Wirklichkeit gar nicht mit, sie haben auch keine Lust, sich mit dem Rest der Bürger abzugeben. Sie fühlen sich als Elite, sie möchten - wie in Frankreich, England, den USA - für sich exklusive Institutionen, wo sie unter ihresgleichen sein können.

In den Siebzigern des vorigen Jahrhunderts studierte ich als Stipendiat in den USA am Amherst College, dort trafen sich die Kinder der Geld-, Finanz- und Adelsaristokratie. Ein paar Kilometer von unserem Campus entfernt war die staatliche Universität von Massachusetts. Für die Amherstianer hieß sie nur "the zoo", die Affen dort. Also: Die Begüterten schauen voll elitärer Verachtung nach unten, man weiß, was man hat, weiß, wer man ist.

Ja, wir gehen in dieselbe Richtung. Und in vielleicht 20 Jahren - wenn die Bevölkerung sich nicht wehrt - werden wir Elite-Universitäten und Elite-Schulen haben. Es werden daraus dann enge, lebenslange Netzwerke entstehen, die Elite wird dann noch homogener als bisher, sie wird sich noch besser abschotten, sie wird ihre Interessen noch besser durchsetzen können. Es wird dann, von Kindesbeinen an, soziale Trennungen, zwei Welten geben. Der Trend ist eindeutig: hin zu mehr Ungerechtigkeit.

Wie erklären Sie sich das?

Ohne die skandinavischen Länder verklären zu wollen: Es sind egalitärere Gesellschaften. Sie haben höhere Steuersätze, aber sie haben auch ein besseres Bildungswesen, 60 bis 70 Prozent eines Jahrgangs studieren, sie sind also für die Zukunft besser gewappnet als wir. Bei uns wurden, wie gesagt, die Steuern für die Industrie dramatisch gesenkt. Unter Gerhard Schröder gab es dazu noch einen Bruch in der politischen Elite: In den 90er Jahren kamen nur 5 von 16 Kabinettsmitgliedern aus bürgerlichen Kreisen, Finanzminister Waigels Vater zum Beispiel war Maurerpolier. Bei Schröder war es dann jedes zweite, jetzt unter Merkel sind von den 16 Mitgliedern des Kabinetts 10 aus dem Großbürgertum. Das hat Auswirkungen. Das ist ein ganz anderes Milieu, ein anderes Denken. Mitgefühl schwindet. In dieser Elite rücken die Interessen der normalen Bürger aus dem Blickfeld. Die können sich gar nicht vorstellen, dass 500 Euro Studiengebühr jemanden vom Studium abhalten können.

Wen zählen Sie zur Elite?

Die wirkliche Elite, also die Elite, die gesamtgesellschaftliche Entwicklungen beeinflussen kann, das sind rund 4000 Personen: Es sind die wichtigsten Minister im Bundeskabinett, große Familienunternehmer, die Vorstände großer Unternehmen, hohe Beamte in der Berliner Ministerialbürokratie, die Richter an den hohen Gerichten, die über Steuerrecht oder Studiengebühren entscheiden können.

In Ihrem dicken Buch über die Macht nennen Sie keine Namen. Aber wer sind nun die wirklich mächtigen Herren und Damen?

Mir geht es nicht um einzelne Namen.

Die zwei Aldi-Brüder besitzen 32 Milliarden Euro - das reicht aus, um 116 Fußballplätze mit 500-Euro-Scheinen zuzupflastern.

Familienunternehmer wie Aldi, also die zwei Albrecht-Brüder, oder auch Otto sind mächtig. Sie - als Einzelpersonen - können Milliarden bewegen, sie können entscheiden, wie viel Geld zu welchen Bedingungen wo investiert wird. Oder wenn Sie sich die Familien Piëch und Porsche angucken, die Porsche und VW kontrollieren - von ihren Entscheidungen hängen Hunderttausende ab. Oder die Quandt-Klatten- Familie, jener Zweig, der große Aktienpakete an BMW und Altana hält: Da ist die wirkliche Macht. Diese Familie hat einen ungeheuren Einfluss auf die Infrastruktur und die Industriepolitik, auf die Arbeitslosenzahlen. Dass die Pharmasparte von Altana, immerhin ein erfolgreiches Dax-Unternehmen, verkauft wurde - das war eine Entscheidung der Frau Klatten. Wenn BMW ein neues Werk baut, löst das eine Standortdiskussion in ganz Europa aus. Wer kriegt den Zuschlag? Wer bietet die steuerlich günstigsten Bedingungen, die günstigsten Arbeitskräfte?

Wie muss ich mir das vorstellen: Frau Klatten greift zum Telefon und ruft in Berlin an?

Nein, sie ruft da nicht an. Die Politik geht zu ihr oder zu den BMW-Vorständen, sie möchte ja, dass in Leipzig ein BMW-Werk entsteht. Mächtig ist auch jemand wie Manfred Schneider, der frühere Chef der Bayer AG, immer noch im Aufsichtsrat von sechs Unternehmen. Wenn er sagt, was er vor einiger Zeit tat: "Man muss sich ernsthaft die Frage stellen, ob wir nicht den sozialen Standard spürbar reduzieren sollen. Warum reichen nicht 25 Urlaubstage statt der bisherigen 30?", dann ist das nicht einfach so dahingesagt. Dann verändert diese Frage das soziale Klima in Deutschland. Das ist der unendliche Reiz der Macht: Ich bin unabhängig, und ich kann Dinge beeinflussen.

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