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stern-Gespräch

Generalsekretär der Vereinten Nationen: UN-Chef Guterres: "Wir haben nicht das Recht, das Falsche zu tun"

Ein US-Präsident, der die Vereinten Nationen infrage stellt. Eine Welt, die von Krise zu Krise taumelt. Generalsekretär António Guterres über Macht und Ohnmacht in gefährlichen Zeiten.

Von Katja Gloger

António Guterres: "Wir haben nicht das Recht, das Falsche zu tun"

Will mehr General sein als Sekretär: António Guterres in einem Konferenzraum im UN-Hauptquartier mit Blick über Manhattan

Er hat einen winzigen, aber durchaus ansehnlichen Sieg über die oft so bleiernlahme UN-Bürokratie errungen. Hat sich durchgesetzt mit seinem Wunsch nach neuen Bildern, gerade sind sie eingetroffen. Moderne portugiesische Kunst, jetzt schmücken einige abstrakte Gemälde in lichten Farben die dunklen, holzgetäfelten Wände seines Büros im 38. Stock des UN-Hauptquartiers in New York.

Ein wenig Heimat, ein wenig Familie auch – seine Frau ist in Lissabon für kulturelle Angelegenheiten zuständig. Aber natürlich kann man den Einzug dieser Moderne als Signal eines Aufbruchs verstehen. Darauf legt Generalsekretär António Guterres schon Wert: "Die Transportkosten habe ich selbst bezahlt."

Die Zeiten könnten kaum schwieriger sein für den ranghöchsten Diplomaten der Welt. Trump und "America First", aber auch Präsidenten in Russland und China, die nichts halten von gemeinsamen Werten – im 73. Jahr ihres Bestehens gleichen die Vereinten Nationen einem Auslaufmodell. Und sind doch wichtiger denn je.

Gute Zeiten also für einen UN-Generalsekretär. Jedenfalls einen, der klare Worte nicht scheut.

Er nimmt Platz im tiefen Ledersessel, ein fest installiertes Kissen lindert die Rückenschmerzen. Ein wenig verstrubbelt das weiße Haar, melancholisch das Lächeln, Guterres erinnert an einen Universitätsprofessor oder einen Priester. Und hat doch den zähen Willen zur Macht.

Herr Guterres, vor einem Jahr haben Sie Ihr Amt als Generalsekretär der Vereinten Nationen angetreten. Sie sind wie ein König ohne Krone, ein General ohne echte Truppen – und sollen doch die Welt vor der Hölle retten, wie einer Ihrer Vorgänger einmal sagte.

Wenn ich das könnte, wäre ich wohl ein wahrhaft glücklicher Mann. Aber wir leben in gefährlichen Zeiten. Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg haben wir es wieder mit einer echten nuklearen Bedrohung zu tun.

Sie meinen Nordkorea, den Konflikt vor allem mit den USA. Dabei hatten Sie das Jahr 2017 zum Jahr des Friedens erklärt. Ausgerechnet.

Leider ist das Gegenteil eingetreten. Besonders im vergangenen Jahr haben wir gesehen, wie sehr Konflikte miteinander verknüpft sind. Neben der nuklearen Gefahr erleben wir eine globale Bedrohung durch Terrorismus. Zugleich verschwimmen die globalen Machtverhältnisse, damit steigen die Risiken. Konflikte brechen immer schneller aus und sind immer schwerer zu lösen. Und damit wird die Lage immer unberechenbarer.

Sie zeichnen ein düsteres Bild: als ob sich da eine Krisenspirale unaufhaltsam immer schneller drehte.

Soll ich beschönigen, was nicht zu beschönigen ist? Da ist der Klimawandel. Die Erwärmung der Erde schreitet noch schneller voran, als wir befürchteten. Besonders in diesem Bereich müssen wir unsere Anstrengungen verstärken. Das Klimaabkommen von Paris ...

... jüngst gekündigt von den USA ...

... selbst die Umsetzung dieses Abkommens allein wird nicht reichen. Wir müssen mehr tun, viel mehr – und zwar rasch. Es ist nun einmal so: Für unseren Planeten gilt Alarmstufe Rot!

Da müssten die Vereinten Nationen gefragter sein denn je. Aber das Gegenteil scheint der Fall. Die USA unter Präsident Donald Trump ziehen sich aus der Verantwortung zurück, Präsidenten in China und Russland bauen an einer multipolaren Weltordnung. Die Vereinten Nationen – ein Auslaufmodell?

Die Idee des Multilateralismus jedenfalls wird massiv angegriffen, dabei brauchen wir ihn mehr denn je. Zwar half die Globalisierung Millionen Menschen aus der Armut. Aber sie ließ auch Millionen zurück, schuf enorme soziale Probleme, all die "Rostgürtel" dieser Welt ...

... alte Industriegebiete, die nicht mehr wettbewerbsfähig sind.

Vor allem ist die Ungleichheit so schreiend groß geworden. Wenige Dutzend der reichsten Menschen der Welt besitzen so viel wie die ärmere Hälfte der Menschheit. Selbst in Demokratien schwindet das Vertrauen in eigene Institutionen, in Regierungen und Medien. Es wachsen Misstrauen und Angst. Auch in Europa glaubt man wohl, es sei besser, die Türen – sprich die Grenzen – zu schließen. Dabei wissen wir, dass dieser Weg in die Sackgasse der Geschichte führt. Will man etwa die Folgen des Klimawandels allein bewältigen? Die Herausforderungen durch die Digitalisierung der Welt und durch künstliche Intelligenz, die alles sprengen wird, was uns bislang vertraut war? Die Struktur ganzer Gesellschaften wird sich vollkommen verändern. Je komplexer die Welt, je größer die Risiken, desto mehr Gemeinsamkeit brauchen wir. Und die Vereinten Nationen bieten die Plattform, gemeinsame Interessen zu entwickeln.

Guterres beim Besuch der Blauhelmtruppen in der Zentralafrikanischen Republik

Guterres beim Besuch der Blauhelmtruppen in der Zentralafrikanischen Republik

Allein, Ihre Botschaft scheint nicht gehört zu werden. Die Vereinten Nationen tun nichts für die Demokratie, hat etwa Donald Trump erklärt. Müssen Sie als UN-Generalsekretär wieder eine moralische Führungsrolle übernehmen?

Durch die Arbeit unserer humanitären Institutionen werden jedes Jahr Millionen Menschen aus Not, Hunger und Konflikten gerettet. Aber zugleich müssen wir aktiver handeln, uns direkter beteiligen. Nette Grundsatzerklärungen reichen nicht aus. Wir müssen dafür sorgen, dass sich Länder nachhaltig entwickeln können, dass das Völkerrecht durchgesetzt und Menschenrechte geachtet werden.

Die Realität ist: Die USA ziehen sich aus Institutionen wie der Organisation der Vereinten Nationen für Erziehung, Wissenschaft und Kultur, Unesco, zurück, kürzen massiv Gelder. Und Präsident Trump nutzte die UN-Generalversammlung, um mit einem Nuklearkrieg zu drohen.

Es liegt im besten Interesse der Vereinten Nationen, ein konstruktives Verhältnis zu den USA zu pflegen. Die USA sind unverzichtbar für die Vereinten Nationen, sie bleiben unverzichtbar für die Welt, politisch, ökonomisch, militärisch. Wir müssen alle daran interessiert sein, dass die USA weiterhin Verantwortung übernehmen.

Ist Donald Trump die wichtigste friedenserhaltende Mission des UN-Generalsekretärs?

Wir haben eine konstruktive Arbeitsbeziehung entwickelt. Die pflegen wir, auch wenn wir grundlegende Differenzen in einigen wichtigen Bereichen wie etwa dem Klimawandel haben.

Zu der von Ihnen angekündigten Reform der Vereinten Nationen soll auch eine Neuausrichtung der UN-Friedensmissionen gehören. Die Blauhelme und ihre teilweise umstrittenen Einsätze symbolisieren die Macht der Vereinten Nationen – aber mehr noch ihre Ohnmacht.

Weil sie den Frieden auch dort erhalten sollen, wo es gar keinen Frieden zu erhalten gibt. Ohne politische Lösung sind die Blauhelme wie Babysitter von Krisen. Sie werden Angriffsziele. Leider sind sie oft schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet, unzureichend informiert. Bislang haben vor allem arme Länder die Truppen gestellt ...

... weil die Blauhelme vergleichsweise gut bezahlt werden ...

... und die reichen Länder die Einsätze finanziert haben. Aber so kann es nicht weitergehen. Oft reichen friedenserhaltende Maßnahmen nicht mehr aus. Blauhelme müssen sich selbst, aber auch Zivilisten schützen können. Wir müssen in der Lage sein, Frieden durchzusetzen, etwa auch durch Terrorismusbekämpfung. Wir müssen neu denken lernen.

UN-Blauhelme im Anti-Terror-Einsatz? Schwer vorstellbar.

Es gehört nicht zum Mandat der Vereinten Nationen. Aber Partner könnten diese Aufgaben übernehmen, wie etwa die Afrikanische Union mit ihren Operationen in Somalia. Und die reichen Länder – auch die EU – müssen mehr direkte Verantwortung für UN-Friedenseinsätze übernehmen. Dazu gehören bessere Ausbildung und Ausrüstung, Zugang auch zu nachrichtendienstlichen Informationen. Und Personal.

Auch aus Deutschland?

Ich begrüße, wie viel Deutschland schon beiträgt. Aber ja, ich wünsche mir mehr deutsche UN-Blauhelme, mehr deutsches Engagement bei UN-Friedensmissionen.

Guterres beim G20-Gipfel mit Angela Merkel

Guterres beim G20-Gipfel mit Angela Merkel

Ende dieses Jahres soll die Weltgemeinschaft unter Ihrer Führung einen "Globalen Pakt zur Migration" beschließen. Zwar nicht bindend, soll er den weltweiten Wanderbewegungen Hunderter Millionen Menschen dennoch feste Regeln geben – und mehr legale Einreisemöglichkeiten schaffen.

Migration ist Quelle politischer Spannungen und menschlicher Tragödien. All die Menschen auf dem Weg durch Wüsten und über Meere. Doch allen Vorurteilen zum Trotz: Migration ist eine positive Entwicklung.

In gewisser Weise sind Sie selbst ein Migrant.

Allerdings ein sehr privilegierter. Ich habe bezahlte Arbeit gefunden, konnte in einem sicheren Flugzeug reisen, ich musste nun wirklich nicht mein Leben riskieren. Umso größer meine Solidarität und mein Mitgefühl mit den Menschen, die sich auf den Weg gemacht haben, die sich auf den Weg machen mussten. Besonders mit Flüchtlingen und Verfolgten.

Sie beschreiben Migration als "menschliche Mobilität". Reden Sie da nicht etwas schön?

Es ist Realität. Wir zählen 258 Millionen Migranten, fast die Hälfte von ihnen sind Frauen. Sie leisten enorme Beiträge für ihre Gast- und ihre Herkunftsländer. Sie arbeiten in Berufen, in denen sonst kaum jemand mehr arbeitet, sie zahlen Steuern. Sie überweisen jedes Jahr rund 600 Milliarden Dollar in ihre Heimatländer – dreimal mehr als die gesamte Entwicklungshilfe weltweit.

Allerdings haben sich die USA aus dem Migrationspakt verabschiedet, bevor die Verhandlungen überhaupt ernsthaft begonnen haben. Auch in einigen osteuropäischen EU-Staaten regt sich Widerstand – vor allem wenn es um erweiterte Möglichkeiten legaler Einreise geht.

Aufgrund des demografischen Drucks sowie der Folgen des Klimawandels wird die Zahl der Migranten weiter steigen. Wir müssen legale Migration also effizienter managen. Zugleich soll der globale Pakt dazu beitragen, wirksamer gegen Menschenschmuggel vorzugehen. Und wir müssen endlich lernen, eine rationale Diskussion über dieses Thema zu führen.

Guterres auf Augen höhe mit syrischen Flüchtlingskindern in Jordanien

Guterres auf Augen höhe mit syrischen Flüchtlingskindern in Jordanien

Das Gegenteil ist der Fall. Auch in Deutschland leistet die sogenannte Flüchtlingskrise 2015 Populisten Vorschub.

Kanzlerin Merkel handelte richtig, als sie vor allem syrische Kriegsflüchtlinge ins Land ließ. Allerdings haben die anderen europäischen Staaten so gut wie keine Solidarität gezeigt oder Lösungen angeboten.

Weil die Menschen den unkontrollierten Zustrom fürchten. Ein Argument, das man ernst nehmen muss.

Ja, aber zur Wahrheit gehört leider auch, dass europäische Staaten viel zu wenig Hilfe etwa für syrische Flüchtlinge in den angrenzenden Ländern wie Jordanien geleistet hatten. Und wenn wir schon dabei sind: Die Einrichtung von Aufnahmezentren, adäquate Sicherheitsüberprüfungen und eine faire Verteilung der Ankommenden auf die europäischen Länder hätten dazu beitragen können, den negativen Eindruck zu vermeiden.

Aber der deutsche Vorschlag einer Verteilung nach Quoten wurde schlicht abgelehnt.

Was haben die Menschen damals gesehen und erlebt? Einen nicht enden wollenden Flüchtlingsstrom, der vollkommen unkontrolliert über den Balkan Richtung Norden zog. Überforderte Regierungen, niemand erklärte sich verantwortlich, ein komplettes politisches Versagen. Kein Wunder, dass viele Angst vor einer Flüchtlingsinvasion bekamen. Es wurde vollkommen irrational. Dabei wuchs die Bevölkerung in Europa in jenem Jahr um ein, höchstens zwei Prozent. Im Libanon dagegen machen Flüchtlinge mittlerweile 30 Prozent der Bevölkerung aus.

Jetzt sind die Grenzen so gut wie dicht. In Deutschland wird eine Obergrenze eingeführt.

Drakonische Grenzkontrollen untergraben unsere gemeinsamen Werte. Für Kriegsflüchtlinge und Verfolgte müssen die Grenzen geöffnet bleiben – so schreibt es die UN-Flüchtlingskonvention vor. Aber richtig ist auch: Wir müssen Kontrolle über den Prozess gewinnen.

António Guterres mit Donald Trump im Oval Office

António Guterres mit Donald Trump im Oval Office

Frankreich, Italien und Deutschland wollen diese Kontrolle auch über die Einrichtung von Asylzentren in Herkunftsländern wie Mali und Tschad sowie in Libyen erreichen.

Wir sollten vielmehr in den Ländern selbst Entwicklungsmöglichkeiten schaffen, die es den Menschen erlauben, zu Hause zu bleiben. Zugleich müssen wir mehr Wege für legale Migration auch nach Europa öffnen. Denn Staaten, die Migration massiv beschränken, fügen sich selbst wirtschaftlichen Schaden zu. So werden wir in Europa Millionen Menschen benötigen, die sich um die alternde Bevölkerung kümmern. Meine Mutter ist ein Beispiel. Sie ist 94 Jahre alt, lebt in Portugal. Ich besuche sie einmal im Monat. Sie muss rund um die Uhr betreut werden. Dies kann unsere Familie allein nicht leisten. Und wer betreut sie? Migranten natürlich, ausschließlich Migranten. Wir sollten vielleicht lernen, die Menschen wertzuschätzen, die aus anderen Ländern kommen und sich um uns kümmern.

Sie müssen Optimist bleiben, schon von Berufs wegen.

Der große Europäer Jean Monnet hat einmal gesagt: "Ich bin weder optimistisch noch pessimistisch. Ich bin entschlossen." Das gilt wohl auch für mich. Ja, ich wünsche mir moderne Vereinte Nationen, die sich noch viel mehr darauf konzentrieren, den Menschen zu dienen, denen sie dienen sollen. Auch wenn viele glauben, dass dies unmöglich ist.

Ist es?

Mag sein. Aber wir haben nicht das Recht, das Falsche zu tun.