Eurovisionen "Das ist eine Demokratie à la Bismarck"


Was hat die EU mit dem Ruhrgebiet gemein? Weshalb hätte die europäische Integration dem eisernen Kanzler gefallen? Weshalb versagen die Gewerkschaften? Im stern.de-Interview beschreibt der Journalist Friedrich Küppersbusch seine Sicht Europas.

Euphorie, Ermüdung oder Ekel. Was für ein Gefühl überkommt Sie, wenn Sie den Begriff Europa hören?

Im beruflichen Kontext: Nackte Quotenangst. Ansonsten Neugier, weil man sich jetzt das, was die deutschen Stämme um 1848 erlebt haben müssen, selber angucken kann - die Staatwerdung eines Gebildes, das eben noch in Fehde miteinander lag.

Europa ist für Sie bereits ein Staat?

Es ist zwar einer der heterogensten Staaten der Welt, aber es ist einer, weil die Menschen Europa längst als Staat benutzen. Da müssen Sie mir mein Vorstrafenregister als Sohn und Insasse des Ruhrgebiets nachsehen. Pro Forma haben wir auch Stadtgrenzen zwischen Dortmund, Bochum, Essen, Castrop und Gelsenkirchen. Aber natürlich gehen wir in Bochum ins Theater, in Essen in die Gruga-Halle, in Dortmund ins Fußballstadion und Geld verbrennen wir in Düsseldorf. Obwohl wir darauf bestehen, dass sich ein Dortmunder mit einem Gelsenkirchener nicht gleichzeitig in einem Universum aufhalten kann, benutzen wir das Ruhrgebiet wie eine Stadt. Zumindest die besser Begüterten, zu denen ich die Deutschen in diesem Kontext zähle, machen das mit Europa genauso. Sie benutzen Europa als einen Staat, in dem sie herumreisen können, wie sie lustig sind, in dem sie Freunde haben können, wie sie lustig sind, in dem sie Geschäfte machen können, wie sie lustig sind, in dem also fundamentale Kriterien einer gemeinsamen Staatlichkeit längst erfüllt sind.

Dortmund? Bochum? Gelsenkirchen? Deutschland wäre dann in dieser Ruhrgebiets-Analogie ...

... am ehesten sind wir noch der Essener Süden - Baldeney, Bredeney, die Ecke. Auch wenn wir das ungern zugeben: Uns geht's nicht wirklich schlecht. Gerade mit Blick auf die Erweiterung leben wir nicht in der Nordstadt Europas.

Sie sind Jahrgang 1961, stammen aus der Nachkriegsgeneration. Was hat Ihnen Europa bisher gebracht?

Frieden. Ich fühle mich von keinem Nachbarn bedroht. Das mit dem Franzosen als Erbfeind, das gibt's bei mir auf der Festplatte einfach nicht. Das Gefühl der Bedrohung muss ich mühsam aus der Geschichte konstruieren.

Europa sei Dank!

Frieden war bei Adenauer und de Gaulle die Zielsetzung der Integration - und bei manchen anderen auch schon viel früher.

Sie gelten als Patriotismus-Skeptiker, Sie haben sich auch von der schwarz-rot-goldenen Fahnenschwingerei distanziert ...

Ich bin nicht einmal ein genesener Alkoholiker, weil ich einfach nie an der Droge gehangen habe. Es gibt in der deutschen Geschichte der letzten 200 Jahre eine glückliche Epoche, und das ist die Zeit von 1949 bis 1989. Es ging uns super, wir lebten im zweitreichsten Staat der Welt. Wir hatten Frieden mit allen. Und wo wir uns bedroht sahen, konnten wir uns, siehe die Nachrüstungsdebatte, einigermaßen wirkungsvoll wehren. Das ging alles ohne Patriotismus. Deshalb werde ich für mich jetzt nicht ein Bedürfnis empfinden, das ich nicht habe.

Wäre ein europäischer Patriotismus die Alternative?

Ich fand es zum Teil erheiternd, dass während der Weltmeisterschaft sofort eine Schwarz-Rot-Gold-Debatte losbrach. Das ist der Versuch, in der Nachspielzeit noch einmal auf Nostalgie zu machen. Im Grunde stand es aber schon zu diesem Zeitpunkt 8:0 für das blaue Banner mit den goldenen Sternen. Aus einer etwas entfernteren Perspektive ist der Drops längst gelutscht. Wir werden das vielleicht befremdlich finden, aber unsere Enkel werden unter der blauen Fahne leben, wenn sie überhaupt noch so einen Lappen brauchen.

Sie haben vorhin das Jahr 1848 erwähnt, als die Nationalversammlung, das erste frei gewählte deutsche Parlament, in der Frankfurter Paulskirche erstmals eine Verfassung erarbeitete - auch im Sinne der national gesinnten Burschenschaften, deren Farben Schwarz-Rot-Gold waren. Die Verfassung scheiterte am Widerstand der Fürsten, und erst unter dem "eisernen Kanzler" Bismarck wurde das Deutsche Reich 1871 von oben begründet. Passiert bei der europäischen Einigung nun dasselbe? Droht ein Coup von oben

Ich bezweifle das. Geschichte wiederholt sich nicht eins-zu-eins. In Deutschland wurde ein ehedem fortschrittliches Ziel am Ende von der Reaktion mit Waffengewalt durchgesetzt. Die Einheit der Nation - Deutschland, einig' Vaterland! - war im 19. Jahrhundert ein fortschrittliches, heute würde man sagen: linkes Ziel. Damit sind die Burschenschaften trotz der Paulskirchenversammlung gescheitert, und Bismarck hat es dann mit dem Schwert umgesetzt, unter Aushebelung des Parlamentarismus. Die europäische Einigung hat nicht so weit "links" angefangen, sie war von Anfang an ein bürgerliches Projekt, das aus dem Antrieb entstanden ist, Krieg zu verhindern. Deshalb müssen wir auch nicht so weit rechts außen landen. Das liberale Bürgertum enthält sich in Europa nicht so lange eines Engagements, bis irgendeine Verführer-Figur auftaucht, die sagt: Ich mach' das jetzt mal, weil ich es einfach geil fände, Europa-Kanzler zu sein. Das wäre die Analogie. Ich möchte nicht, dass es so kommt. Und ich glaube auch nicht, dass es so kommt.

Links? Liberal? Reaktionär? Wie würden Sie das gegenwärtige Projekt Europa beschreiben?

Allein, dass sich Europa anfangs nicht die Vereinheitlichung sozialer Standards zum Ziel gesetzt hat, ist ein Indiz dafür, dass es nicht als linkes Projekt gestartet wurde, sondern als bürgerliches Kriegskinderprojekt.

... dessen soziale Defizite jetzt abgefedert werden müssen?

Für mich gilt die Umkehrung des Clausewitzschen Satzes, Krieg sei die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Politik hat für mich den Zweck, Krieg zu verhindern. In dieser Funktionalität sehe ich auch Sozialpolitik. Den Frieden in Europa bekommen Sie nur über Verteilungsgerechtigkeit gesichert.

Wer soll da wo ansetzen?

Schon jetzt schnürt uns der Export von Arbeitsplätzen und Wertschöpfung die Luft ab. Zentral wird sein, dass die Gewerkschaften europäische oder globale Positionen entwickeln. Bislang sagen die ja nicht: Wir fordern in Ungarn so hohe Löhne, dass es für Audi wieder interessant wird, Motoren in Ingolstadt zu bauen. Die sagen: Wir wollen in Ingolstadt drei Prozent mehr verdienen und zwei Stunden weniger arbeiten. Die deutschen Gewerkschaften machen sich so zum Motor des Lohn-Dumpings anderswo. Dabei war die Entstehung der deutschen Gewerkschaften ursprünglich auch ein Reflex darauf, dass die Arbeitgeber gezielt versucht haben, Arbeit zu exportieren oder Arbeitskräfte mit billigen Löhnen zu importieren. Da hielten die Gewerkschaften dagegen und sagten: Entweder ihr kommt hier nicht rein oder: wir machen so umfassende Tarifverträge, dass ihr uns im Ruhrgebiet nicht mehr ärgern könnt, wenn Ihr ein Stahlwerk in Neustadt an der Waldnaab in Bayern baut - das war damals auch einen Kontinent weit weg. Dieser Grundgedanke ist mittlerweile völlig verschütt gegangen. Politisch-pragmatisch glaube ich, dass die Gewerkschaftsbewegung in diesem Diskurs bislang völlig ausfällt. Dazu kommt eine Linke à la Lafontaine, die das Spiel der Rechten spielt und auch noch versucht, türkischstämmige Deutsche, Asylbewerber und russlandstämmige Deutsche gegeneinander auszuspielen.

Was sollen die Gewerkschaften tun?

Eine globalisierte Arbeitgeberseite gibt es schon. Die Gewerkschaften müssen in der Lage sein, eine Debatte über die Globalisierung von Tarifbedingungen zu führen. Europaweite Tarifverträge wären ein Anfang.

Sie sind Fernseh-Produzent, haben etwa für N-TV lange "Maischberger" produziert. Ist Europa ein Bringer?

Nein. Es gibt ein Schisma. Wenn Sie eine Sendung über die Themen Frauen, Umwelt oder Europa machen, wissen Sie: die Quote ist im Arsch. Wenn Sie Menschen aber gleichzeitig in der Fußgängerzone befragen, worüber die Medien mehr berichten sollten, sagt jeder: Mehr über die Interessen der Frauen, mehr über die Umwelt und natürlich mehr über Europa. Europa ist extrem wichtig. Es durchdringt unseren Alltag viel mehr, als uns bewusst ist. Aber die Leute haben einen unbedingten Totstell-Reflex.

Weshalb interessiert sich kein Mensch dafür?

Die Generation, die Europa mit Frieden verbindet, die ist am Aussterben. Darüber hinaus ist Europa leider ein völlig abstraktes Ereignis. Wir sind über Jahrzehnte an der freien, gleichen und geheimen Wahl der europäischen Instanzen gehindert worden. Das ist vordemokratisch. Wir wählen einen Bundestag. Dieser Bundestag wählt eine Regierung. Diese Regierung ernennt Minister. Diese Minister ernennen Kommissare, und diese Kommissare machen dann Politik. Das ist kaum mehr zu unterscheiden von einer Demokratie à la Bismarck.

Aber seit 1979 geht das Europäische Parlament immerhin aus direkter, freier, gleicher und geheimer Wahl hervor, und seit ein paar Jahren muss das Parlament die Kommission auch bestätigen …

Das schon. Aber die Macht des Parlaments ist gering. Erst an dem Tag, an dem die Menschen einen europäischen Kanzler oder eine europäischen Kanzlerin wählen, werden sie anfangen, sich für Europa zu interessieren. Politik funktioniert über Personifizierung. Das ist bislang nicht gelungen. "Wer ist denn Europa?", fragen die Leute. "Herr Solana? Ach ja, den kenne ich nicht. Da gab's doch mal den dicken Bangemann. Der ist auch schon weg." Europa ist immer noch ein Projekt, bei dem sich die Politiker wie Erwachsene verhalten, die für ihre heranwachsenden Kinder eine Menge Entscheidungen treffen müssen. Weder bei der Abschaffung der D-Mark noch bei der Erweiterung haben wir uns getraut, das Volk abstimmen zu lassen.

Sie hätten sich auch ein Referendum über die EU-Verfassung gewünscht?

Ja. An diesem Beispiel merkt man doch, dass der Wagen mit einem paternalistischen Ich-Weiß-Schon-Was-Gut-Für-Euch-Ist-Kurs irgendwann vor die Wand fährt. Und wenn das in Deutschland nicht passiert, dann passiert es eben in Frankreich und in den Niederlanden. Dort haben die Leute gesagt: "So nicht mehr!" Wir in Deutschland haben im Grunde genommen Glück, dass die Franzosen und Holländer für uns "Stopp" gerufen haben - für uns, weil wir ja nichts sagen durften. In einer Sendung bräuchte ich zwei Stunden, um die wichtigsten Punkte der Verfassung vorzutragen. Darauf haben die Menschen reagiert und gesagt: "Macht doch Euren Mist alleine. Das interessiert uns nicht, weil wir auch an dem ganzen Prozess nicht beteiligt waren."

Haben Journalisten hier nicht die Aufgaben, ihre Leser, Hörer und Zuschauer europäisch zu erziehen?

Nein, eben nicht. Gerade das Fernsehen darf nicht den Fehler machen und mit dem Anspruch antreten, europäische Erziehungs-Sendungen zu produzieren, die etwa mit der "Ode an die Freude" als Vorspann beginnen, das blaue Tuch knattern lassen und dann ganz viele Menschen zeigen, die alle sagen, wie toll Europa ist. Spätestens dann wandern die letzten Zuschauer ohnehin zur Konkurrenz ab. Europäisches Fernsehen gibt es auch schon, das nur noch nicht weiß, dass es genau das ist. Etwa MTV. Oder den internationalen Dienst der BBC. Das gucken ganz viele Menschen in Deutschland.

Wie kann man das europäische Fernsehen noch verbessern?

Um einen europäischen Diskurs hinzukriegen, müssen wir uns dem Problem stellen, dass wir uns zwar teilweise super verstehen, aber leider nicht miteinander reden können. Wir brauchen etwa einen Sender, in dem alle europäischen Sprachen gesprochen werden.

Hat irgendein Zuschauer Lust auf so ein babylonisches Sprachgewirr?

In der jungen Generation funktioniert das zum Teil schon so, eben bei MTV, oder im Internet. Da hinken die Medien hinterher. Ich will nicht 50 Jahre warten bis Englisch die Einheitssprache ist und wir alle anderen Sprachen aufgeben. Ich liebe die deutsche Sprache, das kann ich ausnahmsweise mal ungebrochen vaterländisch sagen. Ich würde auch die Ausdrucksmöglichkeiten, die 80 Millionen Deutsche in ihrer Sprache haben, nicht hergeben wollen. Deshalb sollte man die Europäer auch im Fernsehen alle frei und durcheinander reden lassen. Wir werden uns schon irgendwie verstehen.

Und mit was für Themen soll sich dieser Sender befassen?

Keinesfalls mit Europa. Wir dürfen diese werdende Nation nicht permanent als Sozialkunde-Klasse begreifen, die verdammt noch mal jetzt spuren soll oder sonst nicht versetzt wird. Mit den Verfassungsreferenden ist dieses Experiment jetzt so ausgegangen, dass die Klasse die Lehrer einfach nicht versetzt hat. Und wenn die Lehrer das noch ein paar Mal so probieren wie bisher, werden sie wieder nicht versetzt und wieder nicht versetzt, und dann wird es irgendwann heikel und schwierig. Dann läuft man mangels anderer Möglichkeiten Gefahr, eine autoritäre europäische Lösung zu kriegen. Und das will ich nicht.

Interview: Florian Güßgen

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