Interview mit Volker Kauder "Eine Schuldenbremse muss her"


Der Staat ächzt unter immer neuen Ausgaben - denn Rettungspakete sind zwar notwendig, aber teuer. Unions-Fraktionschef Volker Kauder sagt im stern.de-Interview, warum seine Partei dennoch auf Schuldensenkung setzt - und antwortet auf die Frage, ob die CDU einen "Geldscheißer" im Keller hat.
Von Sebastian Christ und Hans Peter Schütz

Herr Kauder, wir möchten Sie zunächst ökonomisch orten. Sind Sie ein Keynesianer, ein Anhänger des bedeutenden britischen Ökonomen John Maynard Keynes?

Ich bin ein leidenschaftlicher Vertreter der sozialen Marktwirtschaft. Und die hat auch in der aktuellen Finanz- und Wirtschaftskrise die richtigen Antworten. Leider haben einige sie missbraucht. Daher müssen jetzt weltweit Regeln gefunden werden, dass dies nicht noch einmal passiert.

Sie wissen, dass Keynes, vereinfacht ausgedrückt, gelehrt hat: In schlechten Zeiten muss der Staat Geld ausgeben, um die Konjunktur anzuschieben. In guten Zeiten muss der Staat satt sparen. Das hat die Große Koalition nicht gemacht. Also sind Sie kein Keynesianer, und die Verfechter der sozialen Marktwirtschaft in der CDU haben es auch sehr schwer.

Einspruch! Wir haben den unter Rot-Grün total aus den Fugen geratenen Bundeshaushalt mit sozialer Marktwirtschaft wieder in den Griff bekommen. Ohne die aktuelle Wirtschaftskrise wäre auch Keynes mit uns zufrieden gewesen, denn wir hätten 2011 keine neuen Schulden mehr gemacht. Nur weil wir den Haushalt so weit schon aufgeräumt hatten, sind wir jetzt stark genug, in der Krise richtig handeln zu können.

Aber abgetragen haben Sie von den 1,5 Billionen Staatsschulden nichts. Auch der Erblastentilgungsfonds ist nur zur Hälfte zurückbezahlt worden.

Das ist richtig. Wir mußten zunächst die jährliche Neuverschuldung des Bundes von rund 30 Milliarden zurückführen, das war schon eine beachtliche Leistung. Und beim so genannten Erblastentilgungsfonds haben wir immerhin mehr als 80 Milliarden zurückbezahlt.

Vorsicht! Sie begeben sich auf rutschigen Boden. Die Kanzlerin hat im Bundestag nicht die Wahrheit gesagt, als sie erklärte, die Kosten der Einheit, die in diesem Fonds steckten, seien zurückbezahlt. Das war eine Lüge. Von den insgesamt 170 Milliarden Schulden wurden 90 Milliarden einfach in den allgemeinen Schuldenhaushalt verschoben und dort versteckt.

Wir haben den Erblastentilgungsfonds, wie die Kanzlerin gesagt hat, tatsächlich aufgelöst...

...auf dem Papier...

...rund 80 Mrd wurden tatsächlich getilgt, und der Rest in den Bundeshaushalt zurückgeführt. Ich räume allerdings ein: Frühere Regierungen haben deutlich über ihre Verhältnisse gelebt. Mit diesem Prinzip hat die Große Koalition unter Angela Merkel erstmals gebrochen.

Wann sollen die 1,5 Billionen Staatsschulden eigentlich abgetragen werden?

Entscheidend ist, dass wir im Sinne künftiger Generationen das Verhältnis von staatlichen Schulden zur Wirtschaftskraft unseres Landes so begrenzen, dass die Zinszahlungen beherrschbar bleiben. Wir können nur durch Wirtschaftswachstum unsere Probleme lösen. Dafür kämpft die Kanzlerin mit aller Energie. Indem sie zum Beispiel vor einem weltweiten Protektionismus warnt, der in der vom Export abhängigen Bundesrepublik Arbeitsplätze vernichten würde. Wir brauchen Wachstum, Wachstum, Wachstum. Und dafür muss der Markt weltweit funktionieren.

Am meisten wäre der Sanierung der Staatsfinanzen gedient, wenn ein Schuldenverbot ins Grundgesetz kommt. Sind Sie dafür?

Das Schuldenverbot ist zwingend notwendig, besonders im Zusammenhang mit dem Konjunkturpaket II, das wir soeben auf den Weg gebracht haben. Das wäre dann eine überzeugende Antwort an die junge Generation: Erstens machen wir, was wegen der Krise notwendig ist, zweitens garantieren wir damit, dass wenn neues Geld in die Staatskasse kommt, dieses auch zum Schuldenabbau verwandt werden muss. Ohne dieses Schuldenverbot, ohne diese Schuldenbremse im Grundgesetz, wird es das Konjunkturprogramm II nicht geben.

Was meinen Sie jetzt genau? Schuldenverbot oder Schuldenbremse? Finanzminister Steinbrück will nur die Schuldenbremse. Bei der sollen 0,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts weiterhin als Neuschulden erlaubt sein. Das ist kein Schuldenverbot.

Bei dem, was wir derzeit in der Koalition diskutieren, geht es um eine Schuldenbremse. Gesamtstaatlich sollen nur noch 0,5 Prozent Neuschulden erlaubt sein. Für den Bund bedeutete dies 0,35 Prozent, was jährlich etwa 8,5 Milliarden Euro ausmachen würde. Das wäre schon ein enormer Fortschritt. Der Staat muss in Krisenzeiten handlungsfähig bleiben. Dies kann mit 0,5 Prozent Neuverschuldung gewährleistet werden.

Erlaubt sein sollen aus der Sicht der FDP Ausnahmen von der Schuldenbremse nur bei Naturkatastrophen und im Kriegsfall. Die Wirtschaftskrise ist weder das eine noch das andere.

Wenn wir in der Wirtschaftskrise nicht handeln würden, könnten durch Minuswachstum und Arbeitslosigkeit möglicherweise noch viel größere Schulden entstehen. Es gibt dazu keine Alternative.

Sie tätscheln die Bremse nur, Sie latschen nicht richtig drauf.

Wir wollen auf jeden Fall eine schärfere Begrenzung als die SPD. Die SPD wollte 0,75 Prozent, wir wollten null Prozent. Jetzt könnten wir uns auf 0,5 Prozent verständigen.

Das ist aber eben kein Schuldenverbot.

Die gesamtstaatliche Neuverschuldung darf nicht über 0,5 Prozent hinausgehen, das ist im Vergleich zu früheren Zeiten ein großer Fortschritt.

Gesamtstaatlich betrachtet bedeutet das, dass die Bundesländer mitmachen müssten. Ihr Parteifreund Günther Oettinger hat da den Vorschlag gemacht die Schulden der armen Länder Saarland, Bremen und Berlin auszulagern in einen Topf, den dann alle Länder und der Bund gemeinsam tilgen. Und dann fangen alle Länder bei Null Altlasten neu an. Aber man hört ja gerade aus jenen Ländern nur Widerspruch gegen die Schuldenbremse, die auf diese Weise für ihre Schuldenmacherei belohnt werden sollen. Eine verzwickte Lage...

Wir müssen das Ergebnis der Sitzung abwarten. Die Zustimmung der Länder zu einer Schuldenbremse für Bund und Länder würde sicherlich erleichtert, wenn auch eine Lösung für die Altschulden gefunden würde. Ich kann mir vorstellen, dass der Bund die Hälfte der Altschulden übernimmt. Nach Berechnung der Föderalismuskommission wären das für den Bund etwa 400 Millionen Euro pro Jahr für einen fünfjährigen Zeitraum.

Machen Sie Ihr Ja zum Konjunkturpaket II davon abhängig, dass die Länder bei der Schuldenbremse mitmachen?

Eine Schuldenbremse für den Bund muss her. Von einer Einigung mit den Ländern kann ich das nicht abhängig machen. Wenn wir die Schuldenbremse nur für den Bund hinkriegen, muss ihre Grenze bei 0,3 Prozent des Bruttoinlandprodukts liegen. Wenn sich die Länder an diesem Donnerstag nicht auf eine gemeinsame Schuldenbremse einigen können, muss der Bund allein handeln. Das ist keine Drohung, aber ich wiederhole: Ohne Schuldenbremse kann ich mir das Konjunkturpaket II nicht vorstellen.

Sind denn die Ziele beim Schuldenabbau ohne Steuererhöhungen erreichbar?

Wir haben soeben versprochen, dass wir in der nächsten Legislaturperiode die Bürger steuerlich entlasten wollen. Steuerentlastungen dienen dem Wachstum und Wachstum bedeutet mittelfristig höhere Steuereinnahmen und damit größere Möglichkeiten für den Schuldenabbau.

Sie sind kühn: Einerseits wollen Sie die Schuldenbremse, andererseits die Steuern senken. Wie soll das finanziert werden? Haben Sie ein Gerät, das man im Schwäbischen "Geldscheißer" nennt?

Beides ist möglich, vorausgesetzt die Konjunktur wächst wieder. Steuersenkungen bedeuten nicht nur Steuerausfälle, sondern auch neuen wirtschaftlichen Auftrieb und damit neues Geld in der Staatskasse. Wir werden daher schon im kommenden Jahr die Chance nutzen, über den Abbau der kalten Progression sechs Milliarden Euro zurückzugeben.

Soll die Schuldenbremse im Grundgesetz stehen?

Eindeutig ja!

Aber für ein totales Schuldenverbot im Grundgesetz sind Sie nicht?

Es ist auch in der Politik so wie im normalen Leben: Wenn man seine maximale Position nicht durchsetzen kann, muss man den gangbaren Weg in die richtige Richtung beschreiten.

Eine Schuldenbremse mit lauter Schlupflöchern ist wohl kaum der richtige Weg.

Schlupflöcher müssen unbedingt verhindert werden.

Das erste Schlupfloch besteht doch schon darin, dass die Schuldenbremse erst 2015 ins Grundgesetz soll.

Über dieses Zieldatum muss man noch einmal reden. Wir müssen sehen, ob man die Entscheidung noch vorziehen kann.


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