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Klaus Wowereit: "Viele im Westen haben von der Mauer profitiert"

Berlin ist fast pleite und leistet sich drei Opern. Ein stern-Gespräch mit dem Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) über Gerechtigkeit, Sparen - und gerechtes Sparen in der Hauptstadt.

Herr Wowereit, welche Bedeutung hat Gerechtigkeit für die Politik?

Eine sehr hohe. Soziale Gerechtigkeit ist mittlerweile das zentrale Thema der Politik und ein Schlüsselwort der SPD-Programmatik.

Ist es dann gerecht, dass die PDS in Ihrem Senat die Krisen- und Problemressorts bekommt und Sie selbst sich das Champagnerressort Kultur gesichert haben?

Das Kulturressort ist in Berlin gerade kein Champagnerressort. Da gibt es viele Probleme.

Dafür bekommen Sie jetzt noch mehr Einladungen zu glanzvollen Events.

Mehr werden kann es gar nicht. Der Regierende Bürgermeister wurde immer schon eingeladen. Mir ist auch gar nicht feierlich zumute, ich empfinde eine hohe Verantwortung. Aber die Berliner Verfassung verlangt nun mal, dass es nicht mehr als acht Ressorts geben darf. Bestünde ein Spielraum zwischen acht und zehn Ressorts, hätte ich noch mal nachgedacht.

Was will denn der Kulturbürgermeister anders machen als sein Vorgänger?

Wir sind noch nicht am Ende des Sparens und der Konsolidierung angelangt. Aber wir müssen auch die Internationalität Berlins beleben, das Renommee der Kulturstadt mit ihrer einmaligen Museumslandschaft fördern und neben der Hochkultur auch die freie Szene - Tanz, kleine Galerien, Independent Labels - stärken.

Geben Sie eine Bestandsgarantie für die drei Opern und die öffentlichen Theater Berlins?

Ja. Die Bundeshauptstadt Berlin ist und bleibt auch eine Kulturhauptstadt.

Ist es gerecht, wenn die Allgemeinheit drei Opernhäuser bezahlt, die nur wenige Wohlhabende besuchen?

Dass Kulturgüter subventioniert werden, gehört zur Gerechtigkeit. Denn es öffnet sie gerade für nicht Wohlhabende.

Müsste sich nicht das Berliner Bürgertum zusammen mit der Wirtschaft zum Ziel setzen, eine der drei Opern zu finanzieren?

Das wäre natürlich schön. Zur Sanierung der Staatsoper haben wir bislang die Idee, privat 30 Millionen Euro zusammenzutragen. Aber es wird sehr schwierig sein, das in Berlin zu akquirieren. Die Situation ist hier anders als in Hamburg, wo die Elbphilharmonie weitgehend privat finanziert werden kann. Hier fehlen reiche Familien, oder sie haben noch nicht das Bewusstsein, dass so etwas zum bürgerschaftlichen Engagement gehört.

Was ist das größte Gerechtigkeitsproblem in Berlin?

Dass Menschen, die arbeiten wollen, keine Arbeit finden, ist zutiefst ungerecht. Ungerecht ist aber auch, wenn Menschen, die arbeiten können, es nicht wollen.

Sie wollen den öffentlichen Beschäftigungssektor stärken. Wie kann das gehen in einer Stadt, die zum Sparen verdammt ist?

Wir geben keinen Cent zusätzlich aus, sondern nutzen das, was wir den Menschen sowieso zahlen müssten, auf andere Weise: Wir wollen die Kosten der Unterkunft für Hartz-IV-Empfänger mit den Geldern zusammenpacken, die das Jobcenter an sie zu zahlen hätte. Dazu kommen Mittel aus dem Europäischen Sozialfonds.

Was entsteht dadurch?

Für drei Jahre feste sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze. Es geht zunächst um ein Modell mit 2500 Stellen, überwiegend für Menschen ab 55 Jahre. Deren Erfahrungsschatz wollen wir nutzen, beispielsweise im sozialen Bereich und im Bildungssystem.

In Berlin lebt nur jeder zweite Bürger von seiner Arbeit. Heißt Gerechtigkeit nicht auch, der anderen Hälfte Dampf zu machen?

Ja. Wer arbeitsfähig ist, aber einen vernünftigen Job nicht annimmt, kann nicht erwarten, dass er uneingeschränkt Sozialleistungen hart arbeitender Menschen erhält. Der Bezirk Neukölln hat eine schärfere Kontrolle der Sozialtransfers beschlossen. Das finde ich richtig.

Sie gefährden doch Ihre Wiederwahl, wenn Sie Transferempfänger unter Druck setzen.

Die These ist falsch, dass Politik nur erfolgreich ist, wenn sie die Nehmer bedient. Ich glaube zutiefst daran, dass kein Mensch gerne arbeitslos ist.

Fürchten Sie nicht, dass die Bezieher von Sozialleistungen die Stadt beherrschen?

Nein. Das halte ich für einen verfehlten Ansatz. Berlin entwickelt sich wirtschaftlich immer besser, die Zahl der Arbeitslosen sinkt. Im letzten Jahr ist die Zahl versicherungspflichtiger Jobs um 12 500 gestiegen, ein mittlerweile stabiler Trend. Wir nehmen am Wirtschaftswachstum der Republik teil, was nicht nur über den Länderfinanzausgleich, sondern direkt an unseren Steuereinnahmen zu merken ist.

Dann hätten Sie sich die Klage auf zusätzliche Bundeshilfe beim Verfassungsgericht in Karlsruhe sparen können. Das Geld beschert Ihnen jetzt die Konjunktur.

Nein. Denn die Steuereinnahmen befreien uns ja nicht von der aufgelaufenen Steuerlast. Wenn ich nicht jährlich 2,4 Milliarden Euro Zinsen zahlen müsste, könnte ich Schulden tilgen und mir schön überlegen, wo ich investiere.

Ist ein ausgeglichener Etat gerecht?

Ja, weil wir die Probleme nicht zulasten künftiger Generationen lösen dürfen. Wir müssen versuchen, wenigstens die Neuverschuldung auf null zu drücken.

Bis wann?

Wir machen ja enorme Fortschritte. Vor kurzem waren es noch fünf Milliarden Euro, in diesem Jahr werden es nur noch zwei Milliarden sein - und bald nur noch 900 Millionen. Unsere Tragödie ist, dass ab 2010 die Zahlungen aus dem Solidarpakt radikal sinken. Dadurch verlieren wir erneut zwei Milliarden Euro. Aus diesem Dilemma komme ich nur über höhere Steuereinnahmen heraus.

Werden Sie noch einen entschuldeten Haushalt erleben?

Kaum. Einen gewissen Schuldenstand kann man ja auch tolerieren. Jedenfalls wird Berlin auf absehbare Zeit nicht in der Lage sein, seine 60 Milliarden Euro Schulden zu tilgen.

Das Bundesverfassungsgericht ist das oberste Organ der Rechtspflege in Deutschland. Kann es Unrecht sprechen?

Nein, es hat immer recht. Ich betreibe keine Richterschelte. Aber natürlich bin ich nicht glücklich darüber, dass es unsere Klage abgewiesen hat.

Müssen die Berliner nicht endlich begreifen, dass sie für ihre Stadt selbst verantwortlich sind, statt immer nach Hilfe zu rufen?

Die Berliner sind es gewohnt, sich selbst helfen zu müssen. Viele westdeutsche Länder haben vom Bau der Mauer profitiert, weil Unternehmen danach ihren Sitz von Berlin weg verlegt haben. Wenn die Mauer nicht gebaut worden wäre, wäre Berlin ein Geberland und würde den Rest der Republik mitfinanzieren.

Trotzdem, die Stadt ist geprägt von einer Subventionsmentalität.

Sie war es. Deshalb war 2001 einer meiner Leitgedanken der Mentalitätswandel. Den haben wir inzwischen geschafft.

Dann ist das Karlsruher Urteil ja nicht nur gerecht, sondern die Krönung Ihrer Politik!

Die Krönung wäre gewesen, wenn wir Hilfe erhalten hätten, uns zu entschulden.

Was halten Sie von dem Vorschlag des niedersächsischen Ministerpräsidenten Christian Wulff, einen nationalen Entschuldungspakt abzuschließen?

Die Idee, dass alle Länder ihre Schulden in einen Topf werfen und jeder entsprechend seiner Finanzkraft tilgt, ist im Grundsatz richtig. Wenn man im föderalen System nicht einmal alles auf null stellt, werden die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer. Das ist eine Herausforderung für die zweite Stufe der Föderalismusreform. Aber ich habe sehr gedämpfte Erfolgserwartungen.

Mit den Koalitionsentscheidungen bieten Sie dem Verfassungsgericht fast provokativ die Stirn: In all den Bereichen, die Karlsruhe zum Sparen empfohlen hat, tun Sie es gerade nicht. Sie kündigen nicht die Schließung einer Oper an, Sie führen keine Studiengebühren ein, und Sie wollen die Kindergärten kostenfrei machen. Wo sparen Sie?

Ich lasse mir nicht vorwerfen, dass unsere Ausgaben für Wissenschaft zu hoch sind, wenn gleichzeitig die reichen Länder erwarten, dass der Bund ihnen 50 Prozent der Studienplätze finanziert. Wenn bayerische Studenten nach Berlin kommen, bilden wir für den Rest der Republik aus.

Vielleicht sollten Sie Kurt Becks Modell übernehmen: In Rheinland-Pfalz sollen nur Landeskinder keine Studiengebühren zahlen.

Wir warten erst mal ab, ob das verfassungsgemäß ist.

Noch einmal konkret: Wo sparen Sie?

An allen Ecken und Enden. Für die nächsten fünf Jahre ist festgeschrieben: kein Ausgabenwachstum außer in den festgelegten Bereichen. Alle Theaterzuschüsse sind bis 2011 eingefroren - jede Kostensteigerung muss weggedrückt werden.

Wie stark wird der öffentliche Dienst abgebaut?

Wir haben jetzt noch 113 000 öffentlich Bedienstete. Wir waren mal bei mehr als 200 000. Bis 2011 werden ungefähr 23 000 Stellen frei. Die werden im Prinzip abgebaut - "im Prinzip" deshalb, weil bei Lehrerbedarf und im Polizeidienst eingestellt werden muss. Das ist aber minimal.

Sie haben den Anteil Berlins an der Finanzierung des geplanten Stadtschlosses gestrichen, das einmal den "Palast der Republik" aus DDR-Zeiten ersetzen soll. Ist das Projekt überhaupt noch realistisch?

Ja, das ist realistisch. Von der Gesamtinvestitionssumme, die einmal mit 700 Millionen Euro beziffert wurde, macht der Berliner Anteil nur 50 bis 70 Millionen aus. Daran scheitert das Schloss nicht.

Dass es in einer armen Stadt wirkt wie eine gemauerte Provokation, hat keine Rolle gespielt? Ist das Schloss sexy?

Diese Entscheidung hat ja Berlin nicht alleine getroffen. Die Expertenkommission hat sich mit knapper Mehrheit dafür entschieden, an drei Seiten die historische Fassade wiederherzustellen, der Bundestag ist dem gefolgt. Anders als in Warschau geht es also gar nicht um den Wiederaufbau des Schlosses.

Sie halten das Projekt demnach nicht für eine ästhetische Obszönität?

Ich hätte durchaus ein komplett neues Gebäude mit einer neuen Fassade favorisiert, aber es wurde anders entschieden.

Wovon lebt Berlin in zehn Jahren?

Die Stadt wird sehr stark geprägt sein durch die kreativen Industrien - Wissenschaft und Kultur im weitesten Sinne.

Wollen Sie auch Medienstadt werden?

Das sind wir schon, und wenn der stern nach Berlin umziehen will, ist er herzlich willkommen.

Sehen Sie die Chance, dass der Springer-Verlag komplett von Hamburg umsiedelt?

Ich hoffe es. Springer-Chef Matthias Döpfner will den Standort Berlin nach vorne bringen. Das hat er auch schon getan. Er ist ein guter Botschafter Berlins.

Mit Wohnsitz Potsdam.

Ach, da sind wir Berliner nicht kleinlich.

Herr Wowereit, fühlen Sie sich persönlich gerecht behandelt?

Das wäre zu viel des Guten! Politiker werden für vieles verantwortlich gemacht, für das sie individuell nichts können. Man muss auch Häme einstecken können.

Ist es ausgleichende Gerechtigkeit, dass die CDU immer schwache Gegner aufbietet?

Im Interesse der Stadt würde ich mich freuen, wenn es in der CDU starke Persönlichkeiten gäbe - vor allem, um die CDU zu reformieren.

Sind SPD und PDS Gerechtigkeitsparteien?

Es ist unstrittig, dass die Parteien links von der Mitte das Thema soziale Gerechtigkeit für sich beanspruchen.

Wann ist es dann an der Zeit, dass die beiden zu einer Gerechtigkeitspartei fusionieren?

Darauf habe ich jetzt gewartet! Sicher gibt es auf vielen Feldern Übereinstimmung, aber in der Außen- oder der Steuerpolitik sind wir ganz weit auseinander.

Ist es gerecht, dass die SPD jenseits von Berlin die PDS links liegen lässt?

Wir machen hier ein Bündnis für Berlin. Punkt. Ich habe immer gesagt, dass wir kein bundespolitisches Signal setzen.

Rot-Rot ist also keine Option für 2009?

Ich halte das für ausgeschlossen.

Zwei Drittel der Deutschen halten die Verhältnisse für ungerecht. Was ist das größte Gerechtigkeitsproblem in Deutschland?

Dass Manager mit Millionengehältern und horrenden Abfindungen einerseits Milliardengewinne verkünden und andererseits Menschen in die Arbeitslosigkeit stoßen. Bei Bosch-Siemens-Hausgeräte in Berlin ging es am Ende um 1,5 Millionen Euro, deswegen wären beinahe Hunderte von Menschen arbeitslos geworden. Da stehlen sich Unternehmen aus ihrer sozialen Verantwortung.

Was können Sie dagegen tun?

Wir können versuchen, über die Besteuerung der Unternehmen gegenzusteuern.

Mit Verlaub: Die Unternehmensteuern werden gerade gesenkt!

Ja, aber sie werden hoffentlich so gestaltet, dass die Kapitalflucht ins Ausland gestoppt wird und die Unternehmen hier stärker investieren.

Was halten Sie davon, Managergehälter gesetzlich zu beschränken, etwa auf das 20-Fache eines Facharbeiterlohnes?

Wir sollten uns nicht in die Einkommenspolitik von Firmen einmischen. Über die Gehälter müssen die Aufsichtsgremien entscheiden. Aber es sollte einen Kodex für Manager geben, was in einer sozialen Marktwirtschaft geht und was nicht.

Vor der Wahl haben Sie im stern angekündigt, stärker bundespolitisch mitzumischen. Für welches nicht nur symbolische Projekt werden Sie sich einsetzen?

Wir müssen ein menschenwürdiges Pflegesystem schaffen: dass alte Menschen zu Hause bleiben und Hilfe für sich organisieren können - und dass Pflegeeinrichtungen bezahlbar bleiben, in denen sie würdig altern und sterben können. Das ist für mich das Zukunftsthema.

Und wie wird die arme SPD wieder sexy?

Durch eine konsequente Politik der sozialen Gerechtigkeit und durch Personen, die das glaubwürdig vertreten.

Finden Sie es gerecht, dass Sie jetzt Hoffnungsträger der SPD-Linken sind?

Das ist sicher nicht ungerecht.

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