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Katharina Nocun "Das hat sektenähnliche Strukturen": Eine Expertin erklärt, wie QAnon die Verschwörungsszene eroberte

QAnon ist längst auch in Deutschland angekommen
QAnon ist längst auch in Deutschland angekommen
© Christoph Soeder/ / Picture Alliance
Donald Trump als Weltretter, den kindermordende Eliten aufzuhalten versuchen - das ist der Kern der Verschwörungs-Geschichte von QAnon. Im Interview erklärt Expertin Katharina Nocun, warum QAnon so groß werden konnte. Und wie man mit Leuten spricht, die daran glauben. 

Verschwörungs-Theorien gibt es wie Sand am Meer. Aktuell sticht aber keine so sehr heraus wie QAnon. Wie genau konnte diese Theorie so groß werden?

Das Faszinierende an QAnon ist, dass es eine Verschwörungs-Erzählung ist, die sich andere dieser Erzählungen einverleibt. Es ist nicht eine einzelne Verschwörung, sondern viele. Die Anhänger glauben nicht an den menschengemachten Klimawandel, aber an eine Wahlverschwörung in den USA. Teilweise kommen in diesem Milieu auch Verschwörungs-Klassiker wie Chemtrails vor.

Wie kommt es zu diesem Amalgam an Theorien?

Man muss sich das wie eine Art Baukastensystem vorstellen. QAnon ist extrem anschlussfähig an ziemlich viele bestehende Verschwörungs-Narrative und versucht, daraus eine Art große Geschichte zu machen. Wie eine Art Flickenteppich. Die unterschiedlichen Fragmente ergeben ein gemeinsames Bild, das sich immer weiter verändert. Diese Wandlungsfähigkeit macht es auch spannend für die Menschen, weil es immer etwas Neues zu entdecken gibt und man das Gefühl bekommt, sich in etwas hineingearbeitet zu haben.

© Miriam Juschkat / PR
Katharina Nocun
Die studierte Politik- und Wirtschaftswissenschaftlerin Katharina Nocun arbeitete als Journalistin, Bloggerin und Netzaktivistin. Zudem war sie Datenschutzbeauftragte der Piratenpartei in Niedersachsen. Mit QAnon beschäftigte sie sich im Rahmen ihres gemeinsam mit der Sozialwissenschaftlerin Pia Lamberty verfassten Buches "Fake Facts: Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen".

Das klingt kompliziert.

Verschwörungstheorien gelten als einfache Erklärungsansätze, aber das sind sie eigentlich nicht. Das ist eine hochkomplexe Geschichte, selbst Menschen die da tief drinstecken, können nicht den Überblick über jedes Narrativ haben.

Wie kommt es, dass so viele Menschen rund um die Welt plötzlich an eine geheime Verschwörung gegen Donald Trump durch kindermordende Eliten glauben?

Es ist ja nicht so, dass jemand ein einzelnes Video schaut und gleich die ganze QAnon-Geschichte ausgepackt wird, mit all ihrer Absurdität. Man rutscht Stück für Stück hinein. Es gibt diesen harten Kern von Influencern, die sehr radikale Geschichten erzählen. Außen herum sind aber viele Personen, die abgeschwächte Formen verbreiten, es bei Andeutungen belassen. Das kann neugierig machen. Und Kinder als Opfer sind ein ganz klassisches Mittel, Leute hineinzuziehen. Solche Ritualmord-Legenden gab es ja schon im Mittelalter.

Der vermeintliche Kinderschutz wird zum Köder.

Das ist ein Banner, unter dem sich sehr unterschiedliche Menschen versammeln können. Es gibt ja realen Kindesmissbrauch, auch in organisierter Form. Das wird als Teil der Geschichten eingesetzt. Es gibt Demonstrationen unter dem Motto "Save the Children", bei denen man behauptet, sich gegen Kinderhandel einzusetzen, also für ein vermeintlich nobles Ziel. Eigentlich geht es aber um die Verbreitung von Verschwörungs-Narrativen. Das Gefährliche an QAnon-Inhalten ist, dass diese nicht immer sofort als solche zu erkennen sind.

Worum geht es wirklich?

Verschwörungserzählungen funktionieren sehr stark über Feindbilder, wie eine klassische Hollywood-Geschichte, Gut gegen Böse. Es wird sozusagen das personifizierte Böse herbeierzählt, das es zu schlagen gilt. Die angebliche Ermordung von Kindern wird als Mittel genutzt, die Gegner als das größtmögliche Übel darzustellen. Jemand der Kinder entführt und ermordet - da gibt es ja quasi keine Steigerung mehr.

Normalerweise richten sich Verschwörungstheorien ja gegen "die da oben", bei QAnon wurde mit Donald Trump der US-Präsident - eigentlich ja das Sinnbild der Macht - als Teil der eigenen Seite gesehen. Wie verträgt sich das?

Eigentlich wiederholt sich nur die Selbstdarstellung Trumps. Er war sehr geschickt darin, sich trotz seiner elitären Herkunft als Fürsprecher des kleinen Mannes zu gerieren, trotz seines Reichtums als Mann des einfachen Volkes gesehen zu werden. Hinzu kommt, dass sich Verschwörungs-Gläubige ihre eigene Realität konstruieren und widersprüchliche Informationen sehr effizient ausblenden. Wenn man erst einmal überzeugt ist, dass Trump auf der eigenen Seite steht und der immer wieder angegriffen wird, will man die echten Skandale und die berechtigte Kritik nicht mehr wahrhaben. Dieses von Trump immer wieder behauptete Narrativ einer Medienverschwörung gegen ihn, wurde meiner Ansicht nach deshalb gar nicht ernst genug genommen.

Inwiefern?

Er machte sich damit auf eine Weise immun. Seine Anhänger wurden durch den Vorwurf der Fakenews konditioniert. Sie denken dadurch: Auf Kritik aus dieser Richtung brauche ich gar nicht mehr hören.

Bei Verschwörungs-Mythen ging es lange um recht harmlose Spinnereien wie UFOs oder den Yeti. War die Politisierung dieser Szene eine natürliche Entwicklung oder könnte auch die Erkenntnis dahinterstecken, dass für Verschwörungs-Narrative empfängliche Menschen sich auch gezielt für politische Zwecke einbinden lassen?

Dazu kann man viel spekulieren. Fakt ist: Es war für Donald Trump opportun, sich nicht von QAnon zu distanzieren. Und mittlerweile gibt es auch Politiker in der republikanischen Partei, die offen als Q-Kandidaten antreten oder zumindest damit kokettieren. Das wird man so schnell nicht wieder loswerden, weil solche Narrative eben auch stark an politische Bewegungen oder Gruppierungen binden. Das hat sektenähnliche Strukturen.

Jake A. – "QAnon Schamane"

Ich höre von vielen, die sich damit auseinandersetzen, dass sich das Verschwörungs-Milieu verändert hat, es politischer geworden ist. Früher bezogen sich die Erzählungen oft noch auf historische Quellen, jetzt sind sie sehr auf aktuelle Geschehnisse gemünzt. In der rechtsextremen Szene gehören sie zum Standard-Repertoire, auch als Radikalisierung-Strategie. 

Welche Rolle spielen dabei moderne Medien wie Facebook und Youtube und ihre Algorithmen?

Es ist verführerisch, solche Entwicklungen immer auf neue Technologien zu schieben. Aber man muss eben sehen: Zur NS-Zeit glaubte in Deutschland eine Mehrheit der Menschen an eine jüdische Weltverschwörung. Neue Technologien spielen zwar eine Rolle, aber es hängt auch mit ideologischen Mechanismen zusammen, die auf uns einwirken, unabhängig von Technologien. Der Einfluss des nächsten Umfeldes wird oft unterschätzt.

Durch die neuen Medien haben die Narrative aber ein viel größeres Publikum.

Wenn Jugendliche kein Fernsehen mehr schauen, sind sie auf den neuen Medien natürlich anders zu erreichen. Hinzu kommt, dass die Algorithmen etwa bei Youtube darauf ausgelegt sind, einen am Bildschirm zu halten. Weil unsere Psyche so tickt, dass sie eher dranbleibt, wenn es extremer wird, ein Video nachwirkt. Ein Mechanismus, der beim Thema Kochen oder Sport recht harmlos ist, kann bei Verschwörungserzählungen eine gefährliche Eigendynamik entwickeln. Dass man danach weitere solche Videos vorgeschlagen bekommt, ist keine ideologische Absicht von Youtube, sondern eine Nebenwirkung. Inhalte, die Wut und Angst auslösen, bekommen bei sozialen Medien mehr Reaktionen, mehr Likes, mehr Kommentare.

Bringt es etwas, diese Kanäle von Verschwörungs-Influencern abzustellen? 

Grundsätzlich kann das effektiv sein, weil die großen Plattformen immer noch ein sehr nützliches Mittel sind, neue Personen zu erreichen. Auf Parler oder in Telegram-Gruppen findet man ja vor allem die, die ohnehin schon überzeugt sind. Im Falle von QAnon denke ich aber, dass es bereits zu spät ist. Die Narrative werden nun auch von Politikern vertreten, die Interviews in großen Medien geben. Die Ideen werden von sonst ganz normalen Nutzern in einzelnen Posts erwähnt.

Wie kann man vorgehen, um Menschen aus dem eigenen Umfeld wieder aus dieser Szene herauszuholen?

QAnon ist keine einzelne Falschmeldung, die man mit einem Faktencheck oder einem Artikel aufklären kann. Das ist eine Ideologie, ein geschlossenes Weltbild. Wenn man darin über Monate oder Jahre gefestigt ist, kann es schwer sein, da wieder rauszukommen. Zwar gibt es Tipps, wie man über deren Ansichten diskutieren kann. Aber irgendwann muss man sich auch sagen können: Es ist okay, aufzugeben und keine Kraft mehr zu haben. Eine Grenze zu ziehen, um sich und die eigene Familie zu schützen.

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Und wenn man noch nicht bereit zum Aufgeben ist?

Es gibt durchaus Ansätze, mit Personen zu sprechen, die an solche Dinge glauben. Durch Fragen kann man etwa Personen dazu bringen, ihre Überzeugungen erklären und auch reflektieren zu müssen. Dabei können sie vielleicht selbst ideologische Inkonsistenzen entdecken. Man kann auch hinterfragen, was für ein Bedürfnis letztlich dahintersteht.

Welche können das sein?

Es geht oft um Bedürfnisse, die wir alle haben, um Kontrolle, um das Bedürfnis nach Einzigartigkeit, sich durch vermeintliches Mehrwissen über andere zu erheben. Oder auch das Gemeinschaftsgefühl. Vielleicht eine persönliche Krise. Wenn man die Ursachen erkennt und sie eventuell beheben kann, kann auch die Rolle des Verschwörungsglaubens kleiner werden. Die Vorstellung, in Diskussionen allein mit guter Rhetorik oder Fakten bei ideologisch gefestigten Menschen punkten zu können, ist aber falsch. Darum geht es letztlich nicht. Je mehr diese Menschen in ihren Glauben investiert haben - man hat sich gestritten, den Kontakt zu Freunden verloren -, desto mehr ist es auch ein Gesichtsverlust zuzugeben: Ich bin etwas Falschem hinterhergelaufen.

Das klingt wie der Ausstieg aus einer Sekte.

Letztlich gibt es große Ähnlichkeiten. In Deutschland kann man sich daher neben der mobilen Beratung gegen Rechtsextremismus auch an Sektenberatungen wenden, um sich Hilfe zu holen.

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