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"Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg?" Gespräch unter berühmten Psychotherapeuten: Wie umgehen mit Donald Trump?

Kernberg Luetz
Otto Kernberg (l.) geboren am 10. September 1928 in Wien und Autor Manfred Lütz
© Herder
Otto Kernberg gehört zu den berühmtesten Psychiatern der Welt. Bestseller-Autor Manfred Lütz hat ihn für ein Buch getroffen. Darin spricht er über Hitler, seine Erlebnisse als jüdisches Kind in Wien – und ob er Donald Trump behandeln würde.

Otto Kernberg hat gerade eben seinen 92. Geburtstag begangen. Der gebürtige Wiener blickt auf ein bewegtes Leben zurück: Als jüdisches Kind erlebte er den "Anschluss" Österreichs, später studierte er in Chile Medizin und ließ sich Anfang der 1960er in New York nieder, wo er zu einem der bekanntesten Psychiatern der Welt wurde. Zu seinen Spezialgebieten gehören Narzissmus und Persönlichkeitsstörungen. Der Autor Manfred Lütz, ebenfalls Psychiater, hat für sein neues Buch mit ihm über sein Leben, unterhaltsame Patientengeschichten und Gott gesprochen.

Dies ist ein Auszug aus Manfred Lütz - "Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg? Erfahrungen eines berühmten Psychotherapeuten"

Herr Kernberg, jetzt sitzen wir hier in New York, wenige hundert Meter vom Trump Tower entfernt. Sie sind weltweit vielleicht der wichtigste noch lebende Experte für die Behandlung von pathologischem Narzissmus und leben und praktizieren in New York. Halten Sie Donald Trump für narzisstisch, wie das Kollegen von Ihnen behaupten?

Erstens: Ich bin dagegen, Diagnosen bei noch lebenden politischen Persönlichkeiten zu stellen, die man nicht in der eigenen Praxis gesehen hat. Ich glaube, dass das andernfalls ein Missbrauch unseres Berufes wäre. Denn auf diese Weise könnte man einen Politiker, den man nicht ausstehen kann, mit unfairen Mitteln angreifen. Was gegen solche öffentliche Ferndiagnosen spricht, ist aber vor allem, dass man nie sicher sagen kann, inwieweit gewisse öffentlich zur Schau gestellte Eigenschaften vorgespielt werden, um einen politischen Effekt zu erreichen. Deswegen kann man nie genau wissen, inwieweit so eine öffentliche Person im intimen Leben wirklich die Züge zeigt, die eine Diagnose rechtfertigen würden. Dagegen macht es mir nichts aus, bei einer verstorbenen Persönlichkeit eine Diagnose zu stellen, bei der wirklich viel Information über das Privatleben vorliegt, aus der man dann auch gute Schlüsse über ihr Leben, ihre Beziehungen etc. ziehen kann. Bei einem noch lebenden Politiker ist die Lage anders. Ich habe Donald Trump nie persönlich untersucht. Wenn sich die Charakteristika, die er öffentlich zeigt, und zwar die Kombination von außerordentlicher Großartigkeit, Unehrlichkeit, paranoider Einstellung und Aggression, in einer Privatuntersuchung wirklich als seine allgemeinen Beziehungsmuster herausstellen sollten, dann könnte ich die Diagnose einer narzisstischen Störung stellen.

Ich bin da eher skeptisch. Im Ergebnis sind wir uns ja einig, keine Diagnose zu stellen. Aber ich halte Donald Trump ohnehin nicht für narzisstisch, sondern für zutiefst unmoralisch, rücksichtslos und hemmungslos geltungsbedürftig. Er hat von seinem Vater gelernt, dass das Wichtigste im Leben Erfolg, Geld und Der-Größte-Sein ist und dafür darf man sich moralisch restlos alles erlauben. Wer sagt, er könne ohne Weiteres auf der Fifth Avenue in New York jemanden erschießen und würde trotzdem gewählt, hat so etwas zumindest schon mal gedacht. Donald Trump hat offensichtlich keinerlei Leidensdruck, denn er scheint seine Größenideen nicht aus unbewältigten Konflikten erlitten, sondern in einem erfolgreichen Leben erlernt zu haben. Er hat Millionen wirklicher, nicht nur fantasierter Anhänger. Gewiss erinnert manches an ihm an eine narzisstische Störung, aber ich finde, dass man seine Amoralität nicht mit einer Diagnose adeln oder gar entschuldigen sollte. Denn Diagnosen sind ursprünglich für leidende Menschen da, und schon nach Aristoteles haben sie ausschließlich den Zweck der Therapie. Aber ich stimme Ihnen natürlich zu, dass man die Frage, ob Trump eine psychische Störung hat, definitiv erst nach einer Untersuchung zweifelsfrei entscheiden könnte. Und wenn sich am Ende doch herausstellen sollte, dass er eine narzisstische Störung hat, dann hätte ich wenigstens die Hoffnung, dass er hier im Chanin-Building im 32. Stock wirksam behandelt werden könnte und nicht mehr so viel Unsinn anrichten würde. Jetzt mal gesetzt den Fall, er verliert die Wahl, Melania Trump hält es nicht mehr aus und lässt sich scheiden, die Republikanische Partei schließt ihn aus und er wird ganz traurig, ruft hier an und sagt: "Herr Kernberg, mir geht's nicht gut, man hat Sie mir empfohlen, ich würde mal gerne kommen." Würden Sie ihn als Patienten nehmen?

Ich würde ihm sagen: "Wenn Sie wünschen, kann ich Sie untersuchen und wir können dann entscheiden, ob es indiziert wäre, dass ich Sie behandle oder nicht." Ich werde also jetzt keine öffentlichen Diagnosen stellen, aber als Staatsbürger kann ich natürlich meine Meinung zum Politiker Donald Trump sagen und da finde ich ihn eine unmoralische, kleinkarierte, arrogante Person, einen Mann, der kenntnislos, ungebildet und impulsiv agiert. Er zeigt eine exzessive Aggressivität im Politischen, außerdem lügt er wie gedruckt, und wenn er geht, hat er dieses verachtend Großartige. Ich halte diesen Mann politisch für gefährlich.

Donald Trump beherrscht perfekt die sozialen Medien. Könnte es sein, dass die auch ein Teil des Problems sind, weil sie ja im Grunde narzisstisches Verhalten fördern? Da wird man gedrängt, dauernd aller Welt tolle Nachrichten über sich selber zu schicken und dann gierig darauf zu warten, dass man »geliked« wird. Glauben Sie, dass es dadurch immer mehr narzisstische Störungen geben wird?

Ich glaube, dass diese Medien tatsächlich den Ausdruck narzisstischer Bedürfnisse und narzisstischen Verhaltens verstärken, aber da gibt es natürlich auch eine ganz normale Eitelkeit und Großartigkeit, zu der wir alle verführt werden können – da will man so angezogen sein, dass man bewundert wird, große Autos besitzen, tolle Ferienhäuser, Kleider und Schmuck. Und all das wird ja immer schon von einer kapi- talistischen Gesellschaft sehr gefördert und verstärkt. Man muss aber unterscheiden zwischen diesem Fördern von normalen menschlichen Möglichkeiten, die dann übertrieben werden, und Persönlichkeiten, in denen in der frühen Kindheit bereits eine pathologische narzisstische Persönlichkeit angelegt ist, die jedenfalls nicht durch soziale Medien produziert wird.

Kernberg über seine Kindheit unter den Nazis

Wie erinnern Sie sich an den "Anschluss" Österreichs, wo waren Sie bei Hitlers Rede auf dem Heldenplatz?

Ich kann mich noch gut erinnern, wie Hitler damals nach Wien kam.

Haben Sie ihn gesehen?

Ja, es gab schulfrei und alle Welt strömte auf die Straßen, um ihn zu sehen. Ich stand mit anderen Schülern auf der Maria-Hilfer-Straße, sah ihn vorbeifahren, und habe laut "Heil Hitler" geschrien. Ich war sehr beeindruckt. Die Begeisterung können Sie sich gar nicht vorstellen: Hunderttausende von begeisterten Menschen.

Hat Ihr Vater auch "Heil Hitler" gerufen?

Natürlich nicht, kein intelligenter Jude hätte so etwas getan. Aber ich war ja noch ein Kind und ganz einfach angesteckt von der Massenbegeisterung. Aber ich hatte schon das Gefühl, das sei etwas Gefährli- ches, denn ich spürte schon die Tage vorher, als die Stadt praktisch in Revolution war, die Angst meiner Eltern.

Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg?
Das Buch über die Erfahrungen des berühmten Psychotherapeuten hat 192 Seiten und ist im Herder-Verlag erschienen. Es kostet 20 Euro, als eBook: 15,99 Euro.
© Herder

Aber Ihre Eltern haben Ihnen das alles nicht erklärt?

Nein, sie haben aus Angst mit mir nicht darüber gesprochen, um mich zu schützen.

Sind Sie in Wien damals eigentlich mal Sigmund Freud begegnet, der zu Ihrer Zeit ja noch dort wohnte?

Ich glaube ja ...

Haben Sie das schon mal öffentlich gesagt?

Nein, weil ich nicht sicher bin. Ich glaube, dass er eines Abends bei uns war und wegen seiner Auswanderung meinen Vater um irgendeinen Rat wegen des Gepäcks bat. Aber das könnte auch ein Irrtum sein.

Immerhin war Ihr Vater damals ja noch im Innenministerium tätig und hatte dort mit solchen Fragen zu tun. Haben Sie Ihren Vater mal danach gefragt?

Ich habe meinen Vater nie danach gefragt, da ich das damals nicht als so wichtig ansah. ...

Eines Tages ging ich mit meinem Vater durch den Park. Da wurde ich von ein paar Jungens angepöbelt. Mein Vater schimpfte zurück und da begann eine größere Anzahl größerer Jungen, antisemitische Bemerkungen zu machen. Man attackierte meinen Vater und es wäre fast zu einem körperlichen Angriff gekommen. Ich stand daneben. In dem Moment kam ein Polizist, der immer in diesem Park stationiert war und den wir kannten, nahm meinen Vater fest mit den Worten: "Sie kommen jetzt mit mir auf das Kommissariat", und er fügte hinzu: "Ich beschäftige mich schon mit dieser Angelegenheit." Daraufhin verschwanden alle. Er ist mit meinem Vater zwei, drei Blocks weitergegangen und sagte dann: "So, jetzt gehen Sie nach Hause, Herr Kernberg, ich dachte, ich müsste Sie vor dieser Situation retten." Und so kamen wir nach Hause, es war ein kleiner Schreck.

Furchtbar!

Nicht wahr, also das war die Atmosphäre. Und das Schlimmste war dann natürlich, als ich eines Morgens erleben musste, wie an derselben Ecke Neubaugasse-Maria-Hilfer-Straße ... ein SA-Mann meiner Mutter sagte, sie solle den Bürgersteig waschen. Und meine Mutter begann, den Bürgersteig zu waschen, und eine kleine Menge sammelte sich um uns herum und verspottete sie. Die Menge hatte sich vollkommen mit dem SA-Mann identifiziert, sie sahen, ah, hier wird eine Jüdin herabgesetzt, das ist Spaß, da machen wir mit.

Schrecklich. Und Sie standen als Neunjähriger daneben?

Ich stand daneben und einerseits ist es scharf in meinem Gedächtnis eingegraben, aber anderseits ist auch in meinem Gedächtnis, dass ich überhaupt nichts fühlte, sondern den Eindruck hatte, irgendetwas sei nicht ganz richtig, irgendwas stimmte hier nicht, als ob man in einem Traum ist. An was ich mich erinnere, ist ganz einfach dieses verwunderte Nichts, nichts Spüren, auch keine Angst. Ich weiß nicht, wie lange das dauerte, bis man von ihr abließ und wir nach Hause gehen konnten. Aber es war ein wirklich böses Erlebnis. Nicht so sehr der sadistische SA-Mann, SA-Männer sind eben SA-Männer, aber dass da diese Leute, die zufällig vorbeigehen, plötzlich mitmachen, das war dann sozusagen ein retrospektiver Schrecken, ich nehme an, auch für meine Mutter. ...

Was ist Glück?

Glück ist eine volle Beziehung mit einer Person, in die man verliebt ist. Ich glaube nicht, dass Verliebtsein nur etwas für Jugendliche ist, das dann verschwindet und nur noch in Romanen und Filmen vorkommt. Ich glaube, dass Verliebtsein zu jeder tiefen Liebe gehört und dann da immer mal wieder aufleuchtet. Natürlich ist Verliebtsein kein Dauerzustand. Es ist ein leidenschaftlicher Zustand einer intensiven Liebe, die eine feste, tiefe, dauerhafte Beziehung begründet, in der sich ein intimes Verstehen im ganz alltägli- chen normalen Leben abspielt. Wenn man ganz intensiv erlebt, was man vom anderen, von sich, auch von sich als Paar erwartet, sodass man dann dieses tägliche Leben mit unterschiedlichen Interessen und gemeinsamen Interessen aktiv gestalten kann, mit Momenten der Nähe und Momenten unabhängiger Entwicklung, nach denen man wieder zusammenkommt, dann kann man in einer solchen Beziehung tiefes Glück erleben.

Sexuelles Glück, Verliebtsein ist also kein dauerndes Verschmelzen, sondern eine lebendige Beziehung, in der man aber das Gefühl einer permanenten tiefen, liebevollen Vereinigung und Einheit hat. Damit geht auch ein tiefes sexuelles Verstehen einher, eine Freiheit, sexuell miteinander alle eigenen Wünsche und die Wünsche des anderen zu erfüllen, die eigenen sexuellen Fantasien frei auszudrücken und auch zu experimentieren. Dazu gehört aber auch eine Harmonie der spirituellen Einstellungen. Damit will ich nicht sagen, dass man dieselbe Partei wählen muss, aber dass man ein tiefes Einvernehmen darüber hat, was der Sinn des gemeinsamen Lebens ist, wie man sich zu Kindern verhält und die erzieht, wie man den Kontakt mit den unterschiedlichen Familien und Freundeskreisen gestaltet. Dasselbe gilt aber auch für den Umgang mit den unterschiedlichen Ideen und Wertesystemen. Es ist wichtig, dass man sich für die Wertesysteme des anderen interessiert und da mitfühlen kann, sodass, um es zusammenzufassen, eine solche Beziehung auf einer emotionalen Innigkeit und Zärtlichkeit, einer sexuellen Freiheit und einer Harmonie der ethischen und allgemeinen Wertesysteme beruht. Das ist für mich eine glückliche Liebe. Wer das erreicht, sollte dankbar dafür sein, dass er einen Menschen gefunden hat, mit dem er so eine Beziehung erleben kann, ich weiß nicht das deutsche Wort dafür – it's a grace – ...

... es ist eine Gnade ...

... ja, das ist eine Gnade. Und da gibt es aus meiner Sicht auch ein religiöses Element, denn das ist ja etwas Außerordentliches, was einem da zuteilwird, dass es so eine einmalige Person gibt, und dass sich so eine Person für einen interessiert. Damit sage ich Ihnen etwas ganz Persönliches. Wissenschaftlich gesehen ist das natürlich nur ein Idealzustand und wir können nicht erwarten, dass all unsere Patienten so eine Beziehung erreichen werden, aber menschliche Beziehungen sind fähig dazu und das ist die höchste Form der Liebe, wichtiger als die Liebe zwischen Mutter und Kleinkind. Ich glaube, diese freie, verantwortliche und volle Liebe zwischen zwei Personen ist das Ziel von allem, die letzte Höhe, die das Leben, die Evolution erreichen können. Ich glaube, dass all die affektiven Fähigkeiten, die der Mensch im Laufe seines Lebens entwickelt, sich in einer Persönlichkeit zusammenbündeln, um dann am Ende unter optimalen Umständen eine solche Beziehung zu entwickeln. Das gelingt natürlich nicht immer, aber das ist für mich das größte Glück der Liebe.

nik

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