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CDU-Abgeordneter Manfred Grund Auf Stippvisite in Pjöngjang


Der Bundestagsabgeordnete Manfred Grund hat mitten in der Krise Nordkorea besucht. stern.de berichtet er von "betonharten" Politgesprächen und Lautsprechermusik zum Aufwachen.

Herr Grund, wie kam es zu Ihrer Reise nach Nordkorea?
Ich bin Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages, kümmere mich um einige Länder in Asien und bin dort Berichterstatter. Die Konrad-Adenauer-Stiftung hatte mich schon vor einem Dreivierteljahr gefragt, ob ich mit einigen ihrer Leute nach Nordkorea reisen könnte. Doch kurz vor Reisebeginn hat mir die Stiftung mitgeteilt, dass man aufgrund der aktuellen angespannten Lage in dem Land von einer Reise Abstand nehmen will. Deshalb bin ich ganz alleine gereist.

Wie waren Ihre ersten Eindrücke vor Ort?
Ich war zum ersten Mal dort. Pjöngjang ist ein relativ kleiner, ziemlich veralteter Flughafen. Man merkt, dass hier nicht viel Flugverkehr stattfindet, es sind kaum Menschen im Terminal. Auf dem Flugfeld stehen vor allem Flugzeuge alter russischer Bauart umher. Ich bin von Vertretern der internationalen Abteilung der kommunistischen Partei abgeholt worden. Ich hatte einige Gastgeschenke dabei, unter anderem auch Zigaretten, die ich dann übergeben habe. Das war schon eine Art Eisbrecher, aber sie waren trotzdem knallhart, wie alle anderen Gesprächspartner später auch.

Wie hat Pjöngjang auf Sie gewirkt?
Die Stadt ist ja im Koreakrieg total zerstört worden, es gibt also keine alte Bausubstanz. Alles ist grau. Es ist eine farblose, gesichtslose Stadt mit vielen Hochhäusern.

In der es ja angeblich kaum Autos gibt.
Solche Bilder hatte ich auch im Kopf. Aber in der Stadt sind erstaunlich viele Autos unterwegs, zum Teil russischer Produktion, auch gebrauchte deutsche Autos. Es gibt so etwas wie eine Rushhour, frühmorgens und abends. Zumindest in diesen Zeiten steht man an einigen Ampeln sogar mal an.

Wie muss man sich das Leben sonst vorstellen?
Die ganze Stadt wird frühmorgens um fünf Uhr durch Lautsprechermusik geweckt. Dem kann man sich auch im Hotel nicht entziehen. Um sechs Uhr, wenn die Leute zur Arbeit gehen sollen, tönt wieder eine Dreiviertelstunde lang Musik über alle Straßen und Plätze. Und abends gegen 22 Uhr nochmal. Das kann man sich wirklich kaum vorstellen. Es waren aber keine Propagandamärsche oder Ansprachen, sondern nur getragene koreanische Musik.

Waren viele Menschen unterwegs?
Ich habe Baustellen gesehen. Alles wird dort von Hand gemacht, Stein auf Stein geschichtet, auch im 20. oder 30. Stock. Es waren sehr viele Arbeiter dort, die meisten standen einfach nur herum. Überhaupt sind überall Arbeitsbrigaden zu sehen, hunderte, tausende Menschen, die im Freien beschäftigt sind. Überall links und rechts der Straßen haben Menschen die Erde mit einfachsten Werkzeugen umgegraben. Die Erde haben sie dann in Rüttelsiebe gefüllt. Aber da die Erde so nass ist, ist gar nichts durchgefallen. Aber es ging anscheinend gar nicht ums Ergebnis, sondern darum, die Menschen unter Kontrolle zu beschäftigen.

Welchen Eindruck hatten Sie von der normalen Bevölkerung?
Die Menschen sind alle sehr einheitlich in grau oder schwarz gekleidet. Es gibt kaum Farbtupfer. Es fällt wirklich auf, wenn dann mal ein Kind etwas farbiges trägt. Als Ausländer wird man von den Menschen nicht wahrgenommen. Es ist schwierig zu beschreiben. Sie schauen einen nicht an, blicken vorbei. Man könnte sagen, es ist konfuzianische Tradition. Ich denke eher, es wurde ihnen untersagt, Kontakt mit Ausländern aufzunehmen.

Also hatten Sie auch keinen Kontakt mit Bürgern?
Hatte ich nicht, vor allem wegen der Sprachbarriere. Aber ich konnte mich frei bewegen. Ich bin dann auch mal mit zwei Begleitern U-Bahn gefahren. Auffällig: Die U-Bahn-Wagons sind ehemalige Wagen der Berliner U-Bahn. Das Graffiti wurde zwar überspritzt, aber die eingeritzten Botschaften in den Scheiben sind noch sichtbar.

Gab es denn Anzeichen, die auf die momentane angespannte Situation schließen lassen?
Mir sind keine Evakuierungen aufgefallen oder Übungen für den Ernstfall. Ich habe auch keine Raketen oder sonstiges militärische Angriffsgerät bemerkt. Aber es standen viele Militärfahrzeuge auf größeren Plätzen und ich habe tausende, wenn nicht gar zehntausende Armeeangehörige gesehen, die an den Straßen und Plätzen marschiert sind. Es waren aber wohl fast alles Offiziere, keine Rekruten.

Keine anti-amerikanischen Propagandaposter?
Das Fernsehprogramm wurde offensichtlich umgestellt. Anscheinend zeigte der staatliche Sender bislang auch immer wieder nordkoreanische Spielfilme. Doch momentan werden nur noch Filme über den Kampf gegen die japanische Besatzung und über den Koreakrieg gezeigt. Oder Fotos, auf denen der junge Führer Kim Jong Un älteren Offizieren die Funktion einer Pistole zeigt. Abstruses Zeug.

Wie sind denn Ihre politischen Gespräche gelaufen?
Sie waren betonhart, politischer Hardcore.

Was meinen Sie damit?
Ich hatte auf kleine friedliche Botschaften gehofft. Aber nirgendwo, auch nicht zwischen den Zeilen, gab es auch nur das leiste Anzeichen, dass man irgendwann mit einer Beruhigung der Lage rechnet.

Und wie stellt sich die Situation aus nordkoreanischer Sicht dar?
Ich habe mich mit hohen Vertretern der Partei und des Außenministeriums getroffen. Die argumentieren so: Die USA wollen Nordkorea vernichten und einen zweiten Koreakrieg entfesseln, um von ihren eigenen wirtschaftlichen Probleme abzulenken. Die USA und Südkorea haben den Rest der Welt aufgehetzt, die Uno ist parteiisch. Man sei bereit, den imperialistischen Aggressoren die entsprechende Abfuhr zu erteilen, und man stehe am Rande eines Atomkrieges.

Ist das auch Ihr Eindruck?
Ich habe mich gefragt: Wie wollen die Nordkoreaner nun von diesem Baum, auf den sie geklettert sind, wieder runter? Es gibt keinen Weg zurück. Denn der Junge (Diktator Kim Jong Un, d. Red.) muss ja irgendwie Beute, irgendeinen Erfolg bringen. Er ist ja mit seinen 30 Jahren ein ziemlicher Schnösel. Er muss sich beweisen gegenüber den Generälen und auch gegenüber der Bevölkerung. Denen muss er irgendein Signal der Stärke senden. Nach meinem Dafürhalten wird etwas passieren.

Was?
Ich hoffe natürlich, dass es keine große militärische Auseinandersetzung gibt. Aber ich denke, es könnte gut passieren, dass U-Boote oder Schiffe versenkt werden oder wieder eine südkoreanische Insel angegriffen wird. Ich habe auch mit einigen chinesischen Politikern in Peking gesprochen. Die haben Sorge, dass die Entwicklung aus dem Ruder läuft und kommentierten das mit dem Satz: Ein Schuss kann sich auch beim Reinigen der Flinte lösen. Die Lage ist also viel brisanter und gefährlicher, als es aus der Entfernung scheint.

Was kann denn der Westen tun? Ist die Reaktion der USA und Südkorea, ebenfalls Stärke zu zeigen, richtig?
Wenn die Nordkoreaner tatsächlich aus eigener Kraft nicht mehr zurückkommen, bleiben nur die USA, die deeskalieren können. Ich weiß aber nicht wie.

Seit der Machtübernahme von Kim Jong Un wurde wiederholt über zarte wirtschaftliche Reformen berichtet. Wie waren Ihre Eindrücke?
Kim Jong Un hat in seiner Neujahrsansprache eine wirtschaftliche Entwicklung angekündigt und gefordert. Ich habe auch mit Wirtschaftsvertretern der Partei und der Regierung gesprochen. Sie haben Interesse an ausländischen Investoren gezeigt. So wollen sie eine Viehfarm für die Versorgung von Pjöngjang aufbauen und interessieren sich für alternative Energie. Es sind also widersprüchliche Signale: Auf der einen Seite diese aggressive Kriegsrhetorik, aber dann auch das Interesse, Kontakte ins Ausland zu suchen.

Haben Sie den Anzeichen für wirtschaftlichen Aufschwung oder eine existierende Privatwirtschaft gesehen?
Die Grundversorgung mit Lebensmitteln wird ja über den Staat organisiert und scheint momentan auf niedrigem Niveau zu funktionieren. Alles über diese Grundversorgung mit Reis und Mehl hinaus kann man nur gegen westliche Devisen kaufen. Dafür gibt es spezielle Geschäfte wie in der DDR die Intershops. In meinem Hotel gab es einen, dort bekam man Dinge wie Kosmetika, Nahrungsmittel und Bekleidung. Das war aber für die normale Bevölkerung unerschwinglich. Und es soll noch Schwarzmärkte geben. Die habe ich aber nicht gesehen.

Auf Ihrer Facebook-Seite erwähnen Sie einen Zwischenfall um Ihren Eintrag in einem Besucherbuch. Was ist da passiert?
Ich war auch in diesem Sonnenpalast. (Er erinnert an Kim Ill-Sung, den Staatsgründer und Großvater des jetzigen Diktators Kim Jong Un, d. Red.) Dort hat man mich gefragt, ob ich mich ins Besucherbuch eintragen will. Das habe ich gemacht und reingeschrieben: 'Ich habe großen Respekt und tiefes Mitgefühl mit dem tapferen koreanischen Volk.' Einer der Begleiter hat es übersetzt und es im Internet veröffentlicht. Er hat wohl was ganz anderes daraus gemacht. Etwas in der Art: 'Große Anerkennung für die beiden verblichenen Diktatoren'. Das ist nicht in Ordnung und das werde ich dem nordkoreanischen Botschafter auch sagen. Das können die sich sparen.

Malte Arnsperger

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