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Interview

Frankreich sagt "Ja" zu Europa: "Ob Emmanuel Macron Erfolg haben wird, hängt von Deutschland ab"

Es gibt einen neuen Bürgerkrieg in Europa, sagt die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot. Doch sie sieht eine Trendwende - nicht nur in Frankreich. Im Gespräch mit dem stern erklärt sie, wieso es vor allem an Deutschland hängt, ob Emmanuel Macron Erfolg haben wird.

Indem sie Emmanuel Macron gewählt haben, haben sich viele Franzosen zu Europa bekannt

Indem sie Emmanuel Macron gewählt haben, haben sich viele Franzosen zu Europa bekannt. Zeit für eine Trendwende?

Frau Guérot, mit Emmanuel Macron hat ein Politiker die Wahl gewonnen, der einen explizit pro-europäischen Kurs vertritt. Ist das ein Indiz für einen Stimmungswandel? Sind die Europa-Feinde auf dem Rückzug?

Ja, mit dem Wahlsieg Macrons ist zunächst die Gefahr zumindest in Frankreich gebannt. Aber ob Macron in Frankreich politisch Erfolg haben wird, wird man erst sehen müssen. Es wird ganz wesentlich davon abhängen, ob es Deutschland und Frankreich gelingt, vernünftige Vorschläge zu einer parlamentarischen Neubegründung der Eurozone zu entwickeln.

Sie sprechen von einem "neuen Bürgerkrieg", der Europa spaltet – und der sich verschärfen wird, wenn die EU nicht darauf reagiert. Was meinen Sie damit? Welche Fronten gibt es?

Die Gesellschaft zerfällt in ideologische Fronten, die mit dem politischen Links-Rechts-Schema nicht mehr viel zu tun haben: Gewinner und Verlierer der Globalisierung, Bewohner urbaner Zentren und ländlicher Regionen, Junge und Alte. Es ist ein Riss, der quer zu Alters- und Einkommensgruppen verläuft.

Ulrike Guérot lehrt Europapolitik und Demokratieforschung an der Universität Krems in Österreich. Davor arbeitete sie unter anderem für die Europäische Kommission und die CDU-Bundestagsfraktion. In ihrem Buch "Der neue Bürgerkrieg" attestiert sie die EU eine tiefgreifende Krise, die aber notwendig sei, um schließlich zu einer demokratischen Union zu kommen.

Ulrike Guérot lehrt Europapolitik und Demokratieforschung an der Universität Krems in Österreich. Davor arbeitete sie unter anderem für die Europäische Kommission und die CDU-Bundestagsfraktion. In ihrem Buch "Der neue Bürgerkrieg" attestiert sie die EU eine tiefgreifende Krise, die aber notwendig sei, um schließlich zu einer demokratischen Union zu kommen.

Steckt dahinter der Unmut über eine ungerechte Gesellschaft?

Den die Rechtspopulisten für sich instrumentalisieren, ja. Aber inzwischen ist es mehr als das: Es ist den Rechten gelungen zu suggerieren, dass sie diejenigen sind, die Politik für "das Volk" machen. Dass der Nationalismus die Antwort auf "die Krise" ist.

Und Europa und die Eliten der Feind.

Ja. Und es ist das kolossale Missmanagement der Eurokrise, das Europa zum Feindbild hat werden lassen. Statt "united we stand" hieß es "Jeder gegen jeden" und Deutschland gegen die meisten anderen. Da werden immer noch chauvinistische Debatten geführt über faule Griechen und chaotische Italiener. So wurde ein Keil zwischen Nord und Süd getrieben. Das hat das Vertrauen in die europäische Politik zersetzt und die Ursachen verzerrt. Denn schuld an der europäischen Krise, wie wir sie jetzt erleben, sind sicher nicht die fehlenden Katasterämter in Griechenland.

Sondern? Doch wieder der Kapitalismus?

Ich antworte mal ernsthaft und sage: die Sparpolitik, zum Beispiel. Sie könnte uns noch teuer zu stehen kommen. Der Neoliberalismus ist ja nun wirklich nichts, das man noch mit Herz und Verstand verteidigen kann. Sogar der ehemalige Banker Emmanuel Macron beklagt ja, dass Deutschland zu einseitig auf das Sparen fixiert sei. Es reicht aber auch nicht, den Rechtspopulisten stets zu antworten, dass die Lösungen auf komplexe Probleme eben kompliziert und sie zu dumm seien, diese Lösungen zu verstehen.

Ihre Lösung klingt erst einmal einfach: mehr Geld ausgeben.

Europa ist nicht billig zu haben. Das ist die unangenehme Wahrheit für die politische Mitte, die nun händeringend aber heuchlerisch Europa verteidigt. Man kann Euro-Bonds berechnen; aber den Wert von Frieden, Freiheit und Stabilität kann man nicht in einer Excel-Tabelle einpreisen. So gesehen sind Europas Werte teuer – unbezahlbar.

Dennoch scheinen sie bei vielen Bürgern zurzeit nicht hoch im Kurs zu stehen. Wie kann man das ändern?

Das stimmt ja so nicht. Die Stimmung ändert sich gerade – siehe Frankreich. Die Menschen haben genug davon, dass alles schlecht geredet wird, die können das Wort "Krise" nicht mehr hören. Sie wollen Lösungen! Und auch in Deutschland nehme ich einen Stimmungswechsel wahr. Aber wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, den Populismus allein mit herkömmlichen Mitteln wie Wachstum und Investitionen bekämpfen zu können. Ab rund 30 Prozent, und dieser Wert ist in vielen Ländern längst erreicht, wird Rechtspopulismus systemisch. Europa muss wirklich demokratisch werden.

Wir haben doch bereits ein Europaparlament und einen Europäischen Rat.

Sicher. Aber die Eurokrise hat gezeigt: Ohne eine gemeinsame Fiskalpolitik ist der Euro nicht stabil. Und: Wir leben in der EU zusammen wie in einem Haus ohne Dach. Es gibt keinen politischen Überbau, keine Instrumentarien, um die Krise gemeinsam bewältigen zu können.

Ihre These ist: Statt der EU brauchen wir die Europäische Republik. Wie soll die aussehen?

Ein Markt, eine Währung, eine Demokratie, ein Präsident. Eine Republik, in der jeder Bürger eine Stimme hat. Über Veränderungen, die ganz Europa betreffen – wie den Brexit zum Beispiel – hätten dann eben alle Bürger dieser Republik abgestimmt. Nicht nur die Briten, sondern auch die Italiener, die Spanier, die Polen.

Aha. Aber hätten da nicht vielleicht die Italiener gesagt: Bloß weg mit denen, eine Sorge weniger?

Wenn Sie so fragen, gehen Sie davon aus, dass es "die Italiener" gibt. Das bezweifle ich. Es ist doch so: Politics tops nation – politische Ansichten sortieren sich nicht national. Die Interessen einer von Armut bedrohten deutschen Rentnerin überschneiden sich eher mit denen eines arbeitslosen Hafenarbeiters in Griechenland als mit denen eines Porschefahrers in Blankenese. Und ich habe mit proeuropäischen Polen mehr gemeinsam als mit Pegida-Anhängern aus Deutschland.

Sie fordern also eine Republik, in der die Nationalstaaten aufgelöst würden. Ein regional organisiertes Europa. Das ist doch ziemlich gewagt – um nicht zu sagen: illusorisch.

Ich fordere gar nichts, ich bin ja keine Politikerin, sondern eine Wissenschaftlerin, die eine Idee entwickelt. Beziehungsweise an sie erinnert, denn die Idee einer europäischen Staatsbürgerschaft ist überhaupt nicht neu. Und wissen Sie, auch die EU und die gemeinsame Währung waren einmal eine Illusion. Deutschland als Nation war 1848 eine Illusion und Friesen und Schwaben hatten auch noch keine gemeinsame Sprache. Soll heißen: Wenn wir in Europa Wahlrechtsgleichheit und beispielsweise eine europäische Arbeitslosenversicherung einführen würden, warum soll das illusorisch sein?

Weil die EU sich doch schon bei Kleinigkeiten nicht einigen kann.

Solange nationale Interessen und parteipolitisches Kalkül im Vordergrund stehen nicht, das stimmt. Aber machen wir uns doch nichts vor: Wenn die Rechtspopulisten Europa an dem wunden Punkt treffen, dass es nicht sozial und nicht richtig demokratisch sei, dann bekämpfen wir sie nicht durch Ausgrenzung und Schimpfen. Mit bloßen Abwehrreflexen ist nichts mehr zu gewinnen. Die Bringschuld für die politische Mitte besteht darin, endlich ernst mit einem sozialen und demokratischen Europa zu machen. Und nach dem, was ich so mitbekomme auf meinen vielen Veranstaltungen von Flensburg bis Freiburg, kann ich nur sagen: Es gibt viele Menschen, die einen neuen Weg gehen wollen.