Ischinger: "Wir haben nicht verstanden, dass wir eine Weltmacht sind"

Herr Ischinger, was hat Sie überrascht in dieser Woche? 
Die Europäische Union hat einmal mehr gezeigt: Wir haben noch immer nicht verstanden, dass wir eine Weltmacht sind. Die EU benimmt sich nach wie vor wie eben ein Verbund aus 27 Kleinstaaten, die sich wegen allerlei Dingen in die Haare bekommen. Wir vergessen, dass wir die Berufung, die Möglichkeit und die Notwendigkeit haben, eine geostrategisch gestaltende Rolle zu spielen. In Brüssel ist das nun ein weiteres Mal ins Gegenteil verkehrt worden: Die EU produziert zwar Ergebnisse, aber solche, die den Eindruck eines reaktiven Europas bestätigen, das Ersatzlösungen produziert, das sich nicht einig wird und bei dem nicht alle mitspielen wollen. Das war keine Meisterleistung. 

Aber ist das, was jetzt entschieden wurde, nicht die elegantere Lösung? Man nimmt erst einmal gemeinschaftliche Kredite auf, anstelle sich der russischen Milliarden zu bedienen, und stößt so Trump nicht unnötig vor den Kopf, weil der ja eigene Pläne mit diesen Milliarden hat. Man hat das Überleben der Ukraine gesichert. Und das russische Geld kann man später für den Wiederaufbau der Ukraine einplanen. 
Es ist eine praktische Lösung – und besser als gar kein Ergebnis. Der Ukraine kann es faktisch egal sein, wie die EU ihre Kredite finanziert. Aber wir wollen ja nicht nur der Ukraine helfen, sich in diesem Krieg zu behaupten – wir wollen den Krieg zu einem Ende bringen. Dafür müssen unsere Botschaften in Richtung Moskau andere sein. Im Kreml wird man nun sagen: Es hat sich ausgezahlt, dass wir dem belgischen Ministerpräsidenten gesagt haben, dass wir ihn bis ins zehnte Glied verfolgen werden, wenn das so beschlossen wird. 

Aber kann man das dem belgischen Ministerpräsidenten vorwerfen?
Nein. Aber das entstandene Gesamtbild wird so in Moskau zu dem Schluss führen, dass die Kosten für eine Fortsetzung des Krieges geringer sind als der Ertrag. Der Zugriff auf die russischen Gelder wäre ein Zeichen gewesen, dass die EU bereit ist, nicht mehr nur Softball zu spielen.

Ist Friedrich Merz, der sich sehr für den Zugriff auf die russischen Milliarden eingesetzt hat, nach diesem EU-Gipfel massiv beschädigt? 
Merz hat hoch gepokert. Ich fand es gut, dass er sein politisches Gewicht eingebracht hat. Es war sicher kein Sieg für ihn. Eine Niederlage wäre es aber erst gewesen, wenn der Gipfel ganz ohne Einigung zu Ende gegangen wäre. Das ist nicht passiert. Wissen Sie: Es gibt keine Vollkasko-Außenpolitik, man muss auch mal ins Risiko gehen. Und in dieser Situation war das gerechtfertigt, denn das Ziel war ja, den Druck auf die russische Seite so zu erhöhen, dass das Kriegsende näher rückt.

In der Außenpolitik scheint es in diesen Tagen häufig, dass nicht die EU die Linie in Europa vergibt, sondern das Trio aus Deutschland, Großbritannien und Frankreich. Ist das ein Fehler? 
Es gibt wichtige Themen, die nur auf EU-Ebene gelöst werden können, das hat dieser Gipfel gezeigt. Für Konflikt- und Krisenzeiten sind die Entscheidungsmechanismen der EU aber nicht geeignet. Am Horizont taucht nun wieder ein Vorschlag auf, den einst Wolfgang Schäuble gemacht hat, nämlich jener eines Kerneuropas, das eine stärkere und konsolidierte gemeinsame Außenpolitik betreibt. Und bei der Verteidigung Europas muss für den Aufbau einer konsolidierten europäischen Rüstungsindustrie natürlich das Vereinigte Königreich voll einbezogen werden. Dafür ist diese informelle Gruppe E3, also Deutschland, Frankreich, Großbritannien, sehr hilfreich. 

War das Treffen der Europäer Anfang der Woche in Berlin, auch mit den Amerikanern, eigentlich mehr als ein Schaulaufen?
Das war ein notwendiger, aber nicht hinreichender Schritt. Man hat endlich Gespräche zwischen Ukrainern, US-Amerikanern und Europäern zusammengeführt, die bisher separat geführt wurden. Aber dieser Schritt kommt dreieinhalb Jahre zu spät. Man hätte schon 2022 eine Kontaktgruppe bilden müssen, um sicherzustellen, dass USA, Europäer und Ukrainer mit einer Stimme sprechen! Nicht hinreichend ist der Schritt, weil der eigentliche Kontrahent, also Russland, außen vor ist. Es war für mich deshalb keine Überraschung, dass Moskau auf die Ergebnisse dieses Gipfels mit einem ziemlich uneingeschränkten "Njet" geantwortet hat. Dieser Berliner Gipfel war also nur eine Zwischenstation. Und ich würde mir wünschen, dass man in Washington endlich erkennt, dass man auch mit dem dritten, vierten oder fünften Versuch, mit Russland einen freundlichen Deal über die Ukraine zu erreichen, nicht weiterkommt. 

Aber müssen wir nicht inzwischen eingestehen: Trump hat eindeutig Kurs auf einen Ausgleich mit Russland gesetzt, ganz egal, wie diese Verhandlungen enden?
Vergessen wir nicht den Zusammenhang zwischen Außen- und Innenpolitik in den USA. Dort läuft es für Trump gerade nicht rund. Und in elf Monaten sind die Zwischenwahlen zum Kongress, da muss man sich im Weißen Haus die Frage stellen: Sollten wir nicht einer Mehrheit der amerikanischen Senatoren und übrigens auch einer breiten Mehrheit in den USA entgegenkommen, die der Meinung sind, man müsste die Ukraine unterstützen? Muss die MAGA-Bewegung diese Minderheitsmeinung aufrechterhalten? Einige der außenpolitischen Fachleute im Weißen Haus fangen inzwischen an, über diese Frage nachzudenken. 

Nach dem Treffen kündigten die Europäer auch an, eine multinationale Schutztruppe bilden zu wollen, die auch in der Ukraine stationiert werden soll. Ist das wirklich ernst gemeint? 
Es ist richtig, darüber nachzudenken, wie man Sicherheitsgarantien jenseits des Papiers so unterfüttern kann, dass sie glaubwürdig sind. Aber die entscheidende Frage ist: Wie realistisch ist das? Und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass die russische Seite einer Lösung zustimmen würde, bei der Truppen aus Nato-Mitgliedstaaten in der Ukraine stationiert werden. Aus russischer Sicht wäre eine solche Präsenz ja fast gleichbedeutend mit einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Möglich ist aber etwas anderes: Käme es zu einem Waffenstillstand mit einer klaren Grenzlinie irgendwo durch die Ostukraine, wäre es durchaus vorstellbar, dass mithilfe der Luftwaffen westlicher Staaten sichergestellt werden könnte, dass der ukrainische Luftraum für zivile Flugzeuge wieder offen ist. 

Emmanuel Macron hat gesagt, die Europäer müssten wieder mit Putin ins Gespräch kommen, wenn die jetzigen Verhandlungen kein Ergebnis bringen. Kommt diese Erkenntnis zu spät? 
Es ist falsch, dass heute ausschließlich die USA mit Russland sprechen. Aus Moskau bekommen die europäischen Hauptstädte derzeit nur Hohn und Spott zu hören. Macron hat also durchaus recht. Aber ich bin davon überzeugt: Moskau wird erst dann bereit sein, ernsthaft mit uns Europäern zu sprechen, wenn wir etwas Sinnvolles bieten können. Und damit meine ich keine Geschenke, sondern Druck. Wenn wir sagen können: Wenn wir uns jetzt nicht zusammensetzen, dann passiert Folgendes. Die USA hatten ja große Sanktionspakete in petto, die im amerikanischen Kongress vorbereitet wurden. Putin war da plötzlich sehr interessiert, Trump davon abzubringen. 

Und wo bleibt das Positive in dieser Woche? 
Unterm Strich, dass mit der jetzt gefundenen Lösung die Finanzierung der Ukraine für die nächsten zwei Jahre gesichert ist. Aber in wenigen Wochen wird dieser Krieg vier Jahre andauern. Ich würde mir deshalb wirklich wünschen, dass wir zum Zeitpunkt der Münchner Sicherheitskonferenz, also Mitte Februar, zumindest die Aussicht auf ernst gemeinte Verhandlungen mit der russischen Seite haben.