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Christian Lindner bei "Jung & Naiv", Teil 2: "Das Prinzip der schwäbischen Hausfrau hat sich bewährt"

Subventionen für Butter und Milch? Braucht Europa nicht laut Christian Lindner. Im Interview mit "Jung & Naiv" erklärt der FDP-Chef die Griechenlandrettung und warum er gegen Drogen-Legalisierung ist.

Ein Hund? Was für einen Hund sollen wir im Rennen haben?" Christian Lindner ist leicht irritiert, als Tilo Jung ihn nach dem Spitzenmann der FDP für das Europaparlament fragt. Im Gespräch mit "Jung & Naiv" klären sich Missverständnisse schnell. Die Sendezeit ist ja ausreichend. Auch das führt zu Fragezeichen bei dem FDP-Chef. Tilo Jung und Lindner erklären sich im zweiten Teil (den ersten Teil lesen Sie hier) des Gesprächs gegenseitig die Welt: Jung erklärt Youtube, Lindner gibt Nachhilfe in Sachen Griechenlandrettung, Datenkrake Google und europäischer Haushalt.

Hier sehen Sie das Interview als Video

Tilo Jung: Du bist jetzt FDP-Chef. Warum bist du das geworden?

Christian Lindner: Ich bin Mitglied in dieser Partei geworden, weil ich deren Lebensgefühl teile.

Wann war das?

Da war ich noch Schüler Das Lebensgefühl basiert auf dem Wunsch eines selbstbestimmten Lebens, dem Wunsch nach Unabhängigkeit, der Bereitschaft Verantwortung zu übernehmen – für sich, für andere, für die Gesellschaft. Freude zu haben auch an der eigenen Arbeit. Eine Großzügigkeit, eine Neugier auf andere Menschen, dass die auch ein gelingendes Leben haben. Man sagt nicht anderen, wie sie ihr Leben führen sollen. Das ist mein Lebensgefühl und das finde ich am besten verkörpert in der FDP. Oder ich sage präziser: Die FDP könnte dieses Lebensgefühl am besten verkörpern. Dass sie es wieder tut, das ist jetzt mein Auftrag als Parteivorsitzender.

Sie macht es gerade nicht?

Sie hat es am 22.9. des letzten Jahres offensichtlich nicht gemacht. Denn es gibt sehr viel mehr Deutsche, die dieses Lebensgefühl teilen, als FDP gewählt haben. Und die Konsequenz ist, die FDP muss besser und anders werden, sich erneuern, damit sie das wieder glaubwürdig, substanziell auch politisch vertreten kann und wieder eine Heimat bieten kann für diese Menschen.

Aber erklär uns mal: 2009 habt ihr das beste Ergebnis eurer Parteigeschichte eingefahren und vier Jahre später fliegt ihr heraus. Wie geht denn so etwas?

Es gibt eine Vielzahl von Gründen: Mängel beim öffentlichen Auftreten, in der Art und Weise, wie man die eigene Politik darstellt, Fehlentscheidungen hat es gegeben. Die FDP hat lange auch falsche Prioritäten gesetzt. Beispielsweise ist es die wichtigste Aufgabe, die wir jetzt haben, den Staat zu entschulden, die öffentlichen Finanzen enkeltauglich zu machen, also langfristig stabil zu halten, weil wir einen handlungsfähigen Staat ja brauchen. Deshalb ist das das gegenwärtig wichtigste politische Ziel, wie ich finde. Das haben wir vor einigen Jahren nicht richtig gesehen. Wir haben zu lange unsere Wahlzusage von 2009 einhalten wollen, nämlich Steuern senken. Wir wollten unbedingt zu unserem Wort stehen und haben nicht erkannt, dass sich die Lage komplett verändert hatte und auch unsere Unterstützer gesagt haben: "Freunde, ein gutes Ziel im Prinzip, aber jetzt ist Anderes wichtiger". Das nicht erkannt zu haben, nimmt natürlich Seriosität.

Habt ihr nicht gemerkt, dass Finanzkrise war? Es hat gebrannt.

Es ist nicht eine ganz triviale Entscheidung zu sagen: Du hast ein Wahlziel ausgegeben, du hast dein Wort gegeben, dich für ein bestimmtes Projekt einzusetzen, und dann zu sagen: "Nein, also wir erkennen, die Lage verändert sich", das ist nicht ganz einfach. Ich glaube, wir hätten es couragierter machen müssen. Aber wir haben dann umgesteuert und genau dieses Ziel erreicht, nämlich die öffentlichen Haushalte stabiler zu machen. Das ist, glaube ich, der größte Erfolg gewesen zwischen 2009 und 2013. Bedauerlich und schade, dass die große Koalition da nicht weitermacht, sondern jetzt wieder dazu übergeht, den Wohlstand zu verfrühstücken, den die nächste Generation, die mittlere Generation, noch gar nicht erarbeitet hat. Also wieder unsolide zu wirtschaften.

Bist du so einer, der sagt: Wir dürfen den Kindern keinen Schuldenberg hinterlassen?

Ja, so denke ich. Deutschland hat gegenwärtig noch rechtswidrig hohe Schulden. Es gibt den Maastricht-Vertrag, den haben wir beschlossen damals, als die Währungsunion gegründet worden ist. Da steht drin, dass Deutschland – gemessen an seiner Wirtschaftsstärke – 60 Prozent Schulden haben darf.

Mindestens oder maximal?

Maximal 60 Prozent Schulden. Und wir sind bei 80. Solange Deutschland noch rechtswidrig hohe Schulden hat, sind das Belastungen für die jüngere und mittlere Generationen, die das irgendwann mal abtragen müssen. Solange das so ist, muss die Politik sich darauf konzentrieren, diese Belastungssituation zu reduzieren. Denn wir Deutschen werden weniger. Dieses Jahr 2014 hat die höchste Zahl von 50. Geburtstagen. Das zeigt, wie deutlich der demografische Wandel voranschreitet, und die Zeit müssen wir nutzen, um unser Land enkeltauglich zu machen, Sozialversicherungen wie die Rente und die öffentlichen Haushalte dauerhaft zu stabilisieren.

Bist du ein Anhänger des "Prinzips schwäbische Hausfrau", dass man nicht mehr ausgeben darf, als man hat?

Ich finde, das hat sich irgendwie als Lebensweisheit bewährt, oder?

Wann weiß ich denn, wann ein Schuldenberg zu hoch ist bei einem Staat?

Er ist zu hoch, wenn er so viele Zinsen zahlen muss, dass er seine öffentlichen Haushalte nicht mehr mit einem Schwerpunkt für die Zukunft aufstellen kann, sondern nur noch für Gegenwart und Vergangenheit zahlen muss.

Was heißt das zum Beispiel bei Japan, die haben 200 Prozent Staatsverschuldung? Da muss der IWF nicht eingreifen. Und bei der Ukraine mit 40 Prozent Staatsverschuldung muss auf einmal der IWF reingehen. Warum ist das so?

Das ist so, weil bestimmte Staaten sich am Kapitalmarkt kein neues Geld mehr holen können, weil niemand diesem Staat vertraut, dass er die Schulden zurückzahlt. Der Staat druckt ja kein Geld, sondern die Frage: Wo legst du dein Geld an? Angenommen, du willst für dein Alter vorsorgen, vertraust nicht nur der Rente, sondern sagst: "So, ich spare was an". Wo legst du es an? Legst du es an bei einem Staat, bei dem du das Gefühl hast, das ist aber unsicher, ob die es zurückzahlen können, oder legst du es bei einem Staat an, bei dem du sagst: Ich glaube, die werden es zurückzahlen können, weil die ihre wirtschaftlichen Probleme lösen, weil die solide wirtschaften? Du wirst es mit Sicherheit eher da machen, wo du das Gefühl hast, da kriegen ich was zurück, oder? Und das ist das Problem.

Ich habe von meinem Wirtschaftsexperten das Wort "Mündelsicherheit" gelernt.

Das gibt es nicht mehr, weil ich nach der Eurokrise nicht glaube, dass irgendeine Staatsanleihe noch mündelsicher ist. Mündelsicher heißt, man legt für einen anderen, also ein Mündel, der das nicht mündig selbst machen kann, das Geld an. So hat man früher die Staatsanleihe gesehen. Daran glaube ich nicht mehr. Die Politik geht immer noch von der Fiktion aus, die Staatsanleihe sei total sicher. Das ist ein Grund dafür, warum unsere Kapitalmärkte immer noch nicht richtig funktionieren. Wenn eine Bank Anleihen von Griechenland in ihre Bilanz aufnimmt, muss sie dafür keine Absicherung vornehmen. Da muss sie kein Haftungskapital hinterlegen, weil man davon ausgeht, das sei sicher. Ich halte das für einen unglaublichen Skandal, dass das nicht gelöst wird. Deshalb wäre es eine ganz wichtige Konsequenz aus der Schuldenkrise in Europa, dass Staatsanleihen in den Bilanzen der Banken abgesichert werden müssen. So wie die Banken bei anderen Risiken ja auch Absicherungen vornehmen müssen.

Denn sonst könnte uns das wieder in die Krise zurückführen. Dann sagen die Banken irgendwann wieder: "Die Staatsanleihen waren ja doch nicht so risikolos, wie die Politik uns gesagt hat, und jetzt steht die Bank kurz vor dem Kollaps und jetzt bitte Steuerzahler, helft uns wieder." Das darf es nicht mehr geben. Was macht die große Koalition in der Frage? Trägt sie Vorsorge dafür, dass die Staatsanleihe auch als Risiko betrachtet wird? Das würde diese fatale Verbindung von Staaten und Banken reduzieren. Wir haben ja keine Krise der Marktwirtschaft, sondern wir haben eine Krise, weil Staat und Banken so eng zusammengewachsen sind. Der Herausgeber des Handelsblatts hat das "BastardÖkonomie" genannt. Das ist nicht Staat, das ist nicht privat. Es ist eine "BastardÖkonomie", wenn eine Bank so groß werden kann, dass der Staat sie retten muss. Davon müssen wir weg.

Das ist diese Systemrelevanz?

Das ist die Systemrelevanz. Too big to fail. Und das kann es nicht sein. Denn in der Marktwirtschaft, so wie ich sie verstehe, gibt es klare Regeln. Ein Einzelner darf nie so mächtig werden, dass sein Scheitern das gesamte System und damit den Staat, dich und mich, uns alle, gefährdet und uns in Mithaftung nimmt. Sondern jeder muss für sich selber haften.

Aber bei den Banken hat sich nichts geändert.

Es wird an den Datenmärkten sogar noch schlimmer. Ich habe nichts gegen Google, tolles Unternehmen, aber trotzdem muss man sich das seitens der Politik genau ansehen.

Die waren mal Sponsor ...

Ich will denen auch nichts Böses. Tolles Unternehmen und sehr innovativ. Nutze ich selber auch. Aber: Wenn ein Unternehmen 97 Prozent Marktanteil hat, dann muss ich als Liberaler doch fragen: Hat das nicht viel zu viel Macht? Kann das nicht die Marktbedingungen diktieren? Weiß ich, was die mit den Daten machen? Wie kommen eigentlich die Anzeigen in meine Suchergebnisse? Welcher Algorithmus ist das? So wie wir an den Finanzmärkten Regeln brauchen, so brauchen wir an den Datenmärkten auch Aufsicht, quasi Datenaufsicht.

Bist du dafür, dass Algorithmen offengelegt werden?

Die technischen Fragen müssen Praktiker, Experten miteinander debattieren. Algorithmen offenzulegen wird ein Problem sein, weil dafür gilt das Geschäftsgeheimnis. Das ist die Intelligenz des Unternehmens. Es wird schlecht möglich sein zu sagen, jeder Algorithmus muss veröffentlicht werden.

Aber wenn du zur Bank gehst und einen Vertrag vorgelegt bekommst, dann weißt du doch auch, was da alles drin steht. Warum gibt es das bei Google nicht? Also: So berechnen wir jetzt dein Google-Dingsbums.

Da gibt es einen Unterschied zwischen dem Vertrag, den ich mit der Bank abschließe. Das ist eher vergleichbar mit den allgemeinen Geschäftsbedingungen von Google, nicht der Algorithmus. Der Algorithmus, das bezieht sich darauf, wie die Banken ihre Geschäfte machen. Das würde uns interessieren, werden wir aber nicht zu sehen bekommen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, was Christian Lindner von Google hält und warum die Griechenlandrettung so wichtig war.

Da könnten wir eine Bank aufmachen.

Der Punkt ist mit den Daten: Warum habe ich nicht das Recht, dass ich von einem Unternehmen verlangen kann, ohne große Hürde, Scherereien und Bürokratie, dass die mir zeigen, was die von mir gespeichert haben? Dann kann ich mir das angucken und sagen: Bitte löschen.

Das erinnert mich ein bisschen an die Gauck-Behörde, diese Stasi-Unterlagenbehörde, bei der du gucken kannst, ob da irgendwer was über dich hatte. Ist das so? Die digitale Gauck-Behörde: Ich, Christian Lindner, frage da an, welche Unternehmen Daten von mir haben. Und die Daten, die ich nicht hergeben will, die werden wieder gelöscht.

Ein Unternehmen will mit meinen Daten Geld machen. Bei Google sind wir deshalb kostenfreie Nutzer, weil die mit unseren Daten Geld machen. Die machen es ja nicht umsonst. Facebook ist nicht umsonst, weil die nette Menschen sind, sondern die machen mit unseren Daten Geld und speichern die Daten. Und da meine Daten mein Eigentum sind – so verstehe ich das – will ich natürlich auch die Souveränität über dieses Eigentum haben und wissen: Was haben die? Und im Zweifel auch verlangen können, dass es gelöscht wird. Das finde ich, ist ein Bürgerrecht und gehört zur Augenhöhe zwischen Anbieter und Kunde, die wir da brauchen.

Du sagst, Facebook macht das nicht, weil sie nett sind. Könnten wir da nicht einfach so ein alternatives Facebook machen, wo wir sagen: "Hey, die sind einfach nur nett, die wollen kein Geld verdienen?

Da glaube ich nicht dran. Ich glaube nicht, dass man da staatlich oder genossenschaftlich ein privates Google aufmachen kann. Im Zweifel wird der kommerzielle Anbieter besser sein. Ich glaube nicht an Verstaatlichung. Das ist ein Konzept, das gescheitert ist – schon in anderen Gesellschaften. Mein Modell ist ein anderes. Mein Modell ist: Privat wird es angeboten, aber der Staat gibt die Regeln vor. Das ist mein Verständnis von Liberalismus. Der Liberalismus macht den Rahmen. Innerhalb dessen bewegen die Leute sich frei. Aber keiner darf illegitime Macht über den anderen haben. Da braucht es den Rechtsstaat, der dafür sorgt mit klaren Regeln, als Schiedsrichter, nicht als Mitspieler. Dein Genossenschafts-Google, da wäre der Staat am Ende irgendwie der Mitspieler, den will ich nicht.

Das hatte ich jetzt gar nicht im Kopf.

Ich darf ja auch mal eine Metapher verwenden. Ich will den Staat als Schiedsrichter haben. Er schießt nicht aufs Tor, aber pfeift das Spiel notfalls ab.

Der schießt nicht aufs Tor, das heißt keine Staatsunternehmen?

Kein staatliches Google, kein staatliches Facebook, kein Genossenschaftsmodell. Ich glaube nicht daran, dass das ankommt, weil die Leute sich im Zweifel dann für das entscheiden, was besser ist.

Zurück zu Europa. Ihr wart in der Regierung, von 2009 bis 2013. Da habt ihr bestimmt auch bei der Griechenlandrettung geholfen. Warum? War das eine gute Idee? Hast du mal gesehen, wie es denen jetzt geht?

Ungeordneter Staatsbankrott hätte bedeutet, das Land wäre pleite gewesen, wäre nicht finanzierbar gewesen. Die hätten sich keinen Rohstoff kaufen können, kein Nichts! Keine pharmazeutischen Produkte aus dem Ausland einführen können, das kannst du wollen? Die Wirtschaft wäre da, anders als jetzt, total zusammengebrochen, ohne Aussicht auf Besserung! Deshalb war der Weg, den wir gegangen sind, richtig. Nämlich Rettungsschirme zu spannen und unterhalb der Rettungsschirme haben die Staaten mit Garantien, die wir als Deutsche geben, die Chance, ihre Wirtschaft in Ordnung zu bringen und dafür zu sorgen, dass sie wieder solide wirtschaften. Bestimmte Länder, ich denke jetzt etwa an Irland und Spanien, haben die Rettungsschirme ja schon wieder verlassen, da gibt es Fortschritte. Griechenland ist in einer sehr schwierigen Situation, die haben sehr viel aufzuholen gehabt. Die haben ja noch nicht einmal eine ordentliche Verwaltung in der Steuer gehabt. Da gab es kein Katasterwesen, dass also die Grundstücke eingezeichnet waren. Die haben sehr viel zu tun. Aber ein Stück Solidarität mit denen zu üben, das habe ich schon für richtig erachtet und tue das unverändert, aber natürlich nur gegen neue Solidität. Die müssen schon was tun. Die Griechen wollen jetzt wieder solide werden, so solide, dass sie wieder bei Privaten Anleihen aufnehmen. Die trauen sich zu wieder, solide zu wirtschaften, und das sind ja schon gewisse Fortschritte. Insofern hat sich der Weg im Prinzip bewährt.

Du hast gerade diese Reformen angesprochen. Von wem wurden diese Reformen den Griechen vorgeschlagen?

Die Griechen haben mehrere Wahlen gehabt und haben in ihren Parlamenten diese Gesetze umgesetzt.

Aber hatte die Troika nichts mit zu tun gehabt?

Die Troika muss vermitteln zwischen denen, die jetzt solidarisch sind, und den anderen, die auf den Pfad der haushaltspolitischen Solidität zurückkehren müssen. Das ist eine ganz schwierige Aufgabe. Denn bei uns sagen viele: Wir wollen den Griechen kein Geld, keine Garantien geben." Und dort ist ein Land, das sich verändern und reformieren muss. Das ist eine schwierige Aufgabe.

Wer hat diese Troika eingesetzt? Sind das gewählte Menschen? Von wegen Demokratie, Rechtsstaat. Wo ist diese Troika rechtsstaatlich geregelt?

Die Troika ist eine Art Schiedsrichter. Die Troika ist eingesetzt von der europäischen Kommission, der Europäischen Zentralbank und dem Internationalen Währungsfonds.

Aber die Troika macht Vorschläge! Ein Schiedsrichter sagt nicht: Schieß in die Ecke oder in die Ecke. Der Schiedsrichter guckt nur, ob die Spielregeln eingehalten werden.

Der Schiedsrichter sagt in dem Fall, wie die Regeln des Spieles sind: Mehr als drei Prozent Schulden im Jahr neu und mehr als 60 Prozent absolut dürft ihr nicht machen. Ihr seid aber weit davon entfernt, das einzuhalten! Und dann wird diskutiert, was ist zu tun, damit dieses Land wieder solide wirtschaften kann. Damit es in unserem Wirtschaftsraum auch weiter Mitglied sein kann, was die Griechen ja wollen. Die Griechen haben niemals gefordert, aus dem Euro auszutreten. Weil sie nämlich diese Währung behalten wollen, die ja sehr stabil ist, was die Preisentwicklung angeht. Wenn man die Währung behalten will, muss man sich an die Regeln anpassen. Man muss also zur Solidität zurückfinden. Wir sind ja nicht vom kranken Mann Europas, wie man früher sagte, zu einem sehr stabilen Land geworden, einfach weil es so vom Himmel gefallen wäre, wir haben dafür hart gearbeitet. Diese Länder, Griechenland und Italien unter Silvio Berlusconi, haben über Jahre, teilweise über Jahrzehnte, Realitäten nicht erkannt und sind einen Weg gegangen, der vielleicht kurzfristig populär war, aber jetzt zahlen die jungen Menschen den Preis für die jahrzehntelang falsche Politik in ihren Ländern.

Realität ist das eine. Ich habe gelernt, dass die Investment Bank Goldman Sachs Griechenland bei den Bilanzen geholfen hat, und keiner hat das gemerkt. Kann das angehen? Geht das in Deutschland auch?

Ich finde, das ist ein Skandal, dass Griechenland unter falschen Voraussetzungen in die Europäische Währungsunion aufgenommen worden ist. Da sind Zahlen getürkt worden. Griechenland ist seit Anfang der 1980er Jahre Mitglied der EU. Ich frage mich, warum niemand gemerkt hat, dass die keine Steuerverwaltung haben, dass es da Korruption gab und dass da nicht mal die Grundstücke eingetragen worden. Da frage ich mich: Wie konnte das passieren? Nur das hilft den Menschen jetzt konkret ja nicht. Und wir wollen sie im Euro halten, wir wollen sie im Europa halten, sie wollen es selber auch. Also muss man sich auf den schmerzhaften Weg begeben, ihnen zu helfen. Was ja in Deutschland von manchen bekämpft wird, die noch nicht verstanden haben, dass es auch in unserem eigenen Interesse ist, dass der Euro und Europa zusammenbleiben.

Ich habe auch gelernt, dass man "Rettungspakete" sagt und "Hilfspaket", aber damit nicht die Griechen meint, sondern jemand anders. Wen denn? Nicht die, denen mit dem Geld geholfen wird? Griechenland muss irgendwem Geld zurückzahlen und Zinsen begleichen.

Griechenland hat zunächst mal ein Defizit in seinem eigenen Staatshaushalt. Die brauchen Schulden für ihren laufenden Betrieb, für ihre Beamten und für alles.

Aber da ist das Geld doch nicht hingegangen?

Die haben einen Haushalt, der Schulden braucht, um Beamte und öffentliche Leistungen zu finanzieren. Du willst auf einen anderen Zusammenhang hinaus! Nämlich auf den Zusammenhang, dass mancher Staat, manche Bank diese Anleihen in der Bilanz hat. Es geht nicht um die Banken. Erinnerst du dich an das Jahr 2008? Den Zusammenbruch der LehmanBank? Was hat die in Deutschland für Auswirkungen gehabt? Die Auswirkungen war: In Deutschland ging unsere wirtschaftliche Leistung um sieben Prozent runter. Und viele hunderttausend Arbeitsplätze waren in Deutschland in Gefahr wegen einer einzelnen Bank in den USA! Wegen einer einzelnen Bank! Und jetzt mag man sich mal vorstellen: Was wäre passiert, wenn man Griechenland – ein ganzes Land – in den ungeordneten Staatsbankrott geschickt hätte im April 2010?

Kann man das vergleichen, Lehman und Griechenland?

Das kann man nicht ganz vergleichen. Hätte man das bei Griechenland gemacht, wären die Auswirkungen enorm viel größer gewesen als bei Lehman. Insofern ist es etwas sehr zugespitzt zu sagen, man "habe die Banken geschützt". Sondern wir haben zunächst mal dafür gesorgt, dass nicht alles wie bei einem Dominoeffekt zusammengebrochen ist. Der entscheidende Punkt ist aber, wenn wir nach vorne schauen: Wie geht es jetzt weiter? Wir dürfen nicht zulassen, dass es wieder zu einer Vergemeinschaftung der Schulden kommt, dass dieses Zusammenwirken von Staaten und Banken weiter fortgesetzt wird.

Durch Eurobonds oder so etwas?

Zum Beispiel durch Eurobonds und anderes mehr. Auch die Bankenunion, die jetzt kommt in Europa, die die große Koalition mitmacht, sehe ich sehr kritisch, weil der Sparer und Steuerzahler in Deutschland für das Geschäftsgebaren einer Bank in einem anderen Land haften könnte.

Ist das so?

Ja. Das finde ich deshalb fatal, weil in doppelter Hinsicht das Verantwortungsprinzip durchbrochen wird. Erstens die Verantwortung des Gläubigers oder Eigentümers der Bank für sein Institut. Und zweitens die Verantwortung eines Staates für seine privaten Banken, also in doppelter Hinsicht wird das Verantwortungsprinzip durchbrochen. Wir haben eben gesagt, eigentlich bräuchten wir mehr Verantwortung, also mehr Geradestehen für Entscheidungen. Und der andere Weg wird beispielsweise von dieser neuen Formation AfD vorgeschlagen: Wir machen da gar nichts mehr, ziehen uns komplett zurück, lassen den Euro auseinander fallen. Das hielte ich auch für falsch – nicht nur unhistorisch, weil wir dann – wir sprachen eben über die Gelegenheit verpasste europäische Verteidigungspolitik – weil wir dann Jahrzehnte zurückfallen würden, was die europäische Einigungsbewegung angeht. Dann würde es auch nicht einen Binnenmarkt geben, die schotten sich alle wieder ab, das ist meine Befürchtung, sondern weil es auch ökonomisch unklug ist. Dann hätten wir jene Turbulenzen wieder, Stichwort Lehman-Konstellation aus 2008, die wir gerade für überwinden glaubten.

Eine Sache noch zu Griechenland ...

Wie viel Sendezeit habt ihr eigentlich? Wir sind jetzt bei 52 Minuten, kann das sein?

Auf YouTube unendlich, aber wir sind gleich fertig. Aber ich wollte eine Sache zu Griechenland fragen.

Ich habe diesen Sonntagnachmittag nicht mehr ganz viel vor, aber irgendwann ...

Wir schaffen das. In Griechenland hat die Troika durchgesetzt, dass du nach einem Jahr Arbeitslosigkeit gar nichts mehr vom Staat bekommst. Ist das auch eine deutsche Vorstellung, könnte die FDP sich damit anfreunden, wenn ein Arbeitsloser ein Jahr keinen Job hat, dass er gar nichts mehr bekommt anstatt Hartz IV?

Die Frage hast du nicht ernst gemeint, die beantworte ich nicht. Du hast mich allen Ernstes gefragt, ob das die Meinung der FDP sei? Was hast du für ein Bild von der FDP? Völlig klischeehaft! Natürlich nicht!

Ich wollte es ja wissen! Das hättet ihr ja verhindern können. Ihr wart ja in der Regierung.

Ich rede nicht über Griechenland, ich bin auch nicht der Sprecher der Troika. Wenn du dich mit der Frage beschäftigen möchtest, dann frag bitte die SPD und unseren Bundesfinanzminister. Frag doch einfach mal die SPD, die haben ja im letzten Bundestagswahlkampf über diese Fragen intensiv gesprochen und dann sollen sie doch jetzt mal öffentlich erklären, was sie dazu meinen, was sie tun sollen. Ich kann jedenfalls nur sagen, Deutschland ist sehr solidarisch. Solidität ist erforderlich in diesen Ländern. Es kann auf Dauer nicht so sein, dass ein Land glaubt, sich nur über Kredite zu finanzieren. Die Märkte haben irgendwann gesagt: Die Märkte sind du und ich, unsere Alltagsversorgung. Wir haben gesagt, wir alle sind der Markt. Daran glaube ich nicht mehr, dass das gelingt. Die stärkeren Länder in Europa sind dafür eingetreten, einen Rettungsschirm zu spannen. Irgendwann muss der Rettungsschirm auch wieder eingeklappt werden. Das kann nicht auf Dauer so sein. Und die Voraussetzung dafür ist, dass diese Länder eben ihre Reformaufgaben nach Vorbild der Agenda 2010 umsetzen. Die einzelnen Maßnahme müssen im Land beraten werden. Das ist Frage des griechischen Parlaments. Ich halte nichts von den Verschwörungstheorien, dass die Troika oktroyiert. Im griechischen Parlament wird entschieden und für diese Maßnahmen hat es dort immer demokratisch legitimierte Mehrheiten gegeben.

Aber warum kann denn das Europäische Parlament nicht sagen: Wir legitimieren diese Troika?

Das kann ich dir sagen, warum ich da strikt dagegen bin! Das ist nämlich eine Forderung von Konservativen, sogar den CDU-Schwesterparteien und den Sozialdemokraten in Europa. Und da bin ich strikt gegen! Weil dann das Europäische Parlament über unser Geld entscheidet, darum geht es. Es geht um den Europäischen Rettungsschirm ESM. Da haben wir, die Länder, die einzahlen, die Troika beauftragt, in unserem Sinne die Gelder so zu verwalten, dass diese Situation überwunden werden kann. Wenn das Europäische Parlament entscheidet, dann gibt es plötzlich eine Mehrheit der Empfängerländer über die Geberländer. Das kann nicht sein. Die Risiken, die wir eingehen, über die muss der Deutsche Bundestag entscheiden. Das darf nicht von anderen, die ganz andere Interessen haben, erfolgen.

Aber wäre das nicht gut für einen europäischen Bürger, der von diesen Maßnahmen betroffen ist, zu wissen, dass einer seiner Repräsentanten dafür oder dagegen gestimmt hat? So wird ja heutzutage über den Kopf hinweg entschieden.

Nein, in Deutschland und in den anderen Parlamenten, die in den Europäischen Rettungsschirm einzahlen oder eben Garantien geben, entscheiden die nationalen Parlamente. Es war ein ausdrückliches Anliegen, als wir noch im Bundestag und in der Bundesregierung vertreten waren, dass das so ist. Keine Rettungsmaßnahme, kein neues Paket kann einfach nur von der Bundesregierung beschlossen werden. Es muss immer der Deutsche Bundestag, also die Vertreter und Vertreterinnen des deutschen Volkes, zustimmen. Und das ist richtig und so muss es bleiben. Das kann nicht von anderen entschieden werden. Das sind nämlich sonst Verträge zu Lasten Dritter. Das wollen wir privat nicht, das kann aber auch zwischen Staaten nicht sinnvoll sein, Verträge zu Lasten Dritter abzuschließen. Wenn andere darüber entscheiden, was du zahlen sollst, kann das kein gutes Ende nehmen.

Zum Abschluss wollte ich zwei Wahlen ansprechen. Habt ihr bei der Europawahl auch irgendwelche Hunde im Rennen?

Bitte was haben wir im Rennen?

Habt ihr da irgendwelche Pferde, wo du sagst: "Da wollen wir gewinnen"?

Ja, wir haben mit Alexander Graf Lambsdorff einen starken Spitzenkandidaten. Wir haben über die Themen ja sehr intensiv gesprochen. Es geht um solide Finanzen in Europa und es geht um ein Europa, das bei den großen wichtigen Fragen stark ist, handlungsfähig ist. Aber bitte weniger Alltagsbürokratie! Dafür brauchen wir Europa wirklich nicht. Und es darf auch kein Tabu sein, bestimmte Zuständigkeiten aus Brüssel wieder zurück in die nationale Hand zu holen. Also beispielsweise hat man mal eine europäische Landwirtschaftspolitik beschlossen, als die Ernährung auf dem Kontinent in Frage stand. Oder als die Butterberge und Milchseen bekämpft werden mussten. Darüber sind wir aber jetzt hinweg und deshalb kann man da möglicherweise diese ganzen Subventionen und all das, was damit verbunden ist, reduzieren. Brauchen wir ja nicht mehr.

Guter Punkt. Kannst du dir vorstellen, dass es einen europäischen Haushalt gibt? Warum sagt man nicht, wir machen das alles zusammen?

Köln und Düsseldorf, wir sind gerade in Düsseldorf, haben auch keinen gemeinsamen Haushalt. Weil die Bürgerinnen und Bürger von Düsseldorf und die von Köln möglichst viel Einfluss haben sollen auf die Entscheidungen vor Ort und darauf, wie ihr Geld – denn es wird ja treuhänderisch verwaltet, das Geld der Steuerzahler von der Politik – wie das verwendet werden soll. Und je größer die Einheiten werden, je größer die Haushalte werden und je abstrakter das alles wird und je weiter weg das von den Bürgern entschieden wird, desto unwohler fühle ich mich. Ich habe am liebsten Entscheidungen, die möglichst nah bei uns allen getroffen werden, möglichst transparent und nicht immer weiter nach oben weggehen.

Amerika schafft das, die haben doch auch 50 Staaten.

Die Amis sind aber nicht so das richtige Beispiel, denn die haben sehr viel dezentrale Verantwortung in den Staaten, sogar über die Frage, ob sie die Todesstrafe behalten oder nicht, unzeitgemäß genug diese Strafe. Auch über die Einkommenssteuersätze können die Bundesstaaten entscheiden in den USA. Das wäre daher kein Beispiel.

Wann kommt Ihr wieder in den Bundestag?

Bei der nächsten Wahl. Ich schätze, die wird im September 2017 sein.

Wir haben noch ein Jugendthema, das ist die Drogenpolitik. Was ist da die Haltung der FDP?

Ich bin nicht für die Legalisierung von Cannabis.

Das ist eine Droge, der Rest ...?

Ich bin erst recht nicht für die Legalisierung härterer Drogen.

Was ist mit der Entkriminalisierung?

Ja, also ich sehe da keinen großen Handlungsbedarf. Auch nach den Staffeln von "Breaking Bad" bin ich in dem Urteil eher noch bestätigt worden.

Du hast mir den Schlussjoke weggenommen.

Tut mir leid.

Bist du Jesse Pinkman oder eher der Walter White? Bist du der Wissenschaftler, der da in seiner Partei Experimente macht? Oder bist du so wie Jesse, der sagt: Wir machen das jetzt!

Also ich fühle mich eher so wie in der dritten Staffel von "Borgen".

Das kenn ich gar nicht.

Das ist ein Defizit. Da geht es um eine Partei, die sich erneuert beziehungsweise die neu gegründet werden muss, und dabei manche Schwierigkeit hat, aber dann doch wieder sehr gut ins Parlament kommt. Für mich ist im Moment "Borgen" näher als "Breaking Bad".

Kennst du "House of Cards"?

Kenne ich auch, ja. Die erste Staffel. Ja, gute Unterhaltung. Ich bin ein großer Kevin SpaceyFan.

Ist er ein Vorbild?

lacht Nein!

Aber funktioniert diese Taktiererei, dieses politische Messerstechen?

Nein, so ist Politik nicht. Ich glaube auch, dass amerikanische Kongressabgeordnete keine Mörder sind.

Stimmt. Jetzt hast du aber gespoilert!

Was habe ich? Wieso?

Ich bedanke mich ganz herzlich. Das war toll.

Wer schaut sich das an, eine ganze Stunde?

Die Allermeisten!

Transkript: Anne Julia Wirth, redigiert von Hans Hütt