HOME

stern-Gespräch mit dem Bundespräsidenten: "Die Deutschen sind nicht blöd"

Schröders Wahlkampf ging an die Grenze. Der Großen Koalition fehlt ein Ziel. Wir brauchen ein Grundeinkommen für alle Bürger. Arbeitnehmer müssen am Kapital beteiligt werden: Im stern-Gespräch zur Jahreswende redet Bundespräsident Horst Köhler Tacheles - und treibt die Politik.

Schröder rastet am Wahlabend aus, Müntefering schmeißt als SPD-Chef hin, Stoiber flüchtet - wie sollen die Menschen da Vertrauen in die Politik fassen?

Sie sollten es als das sehen, was es war: im Kern ein sehr menschliches Verhalten, zum Teil auch Fehlverhalten.

Kein Ausdruck kollektiven Versagens?

Nein. Keinesfalls. Ich will auch mal eine Lanze für die Politiker brechen. Sie machen Fehler, ja. Das passiert doch jedem, der handelt. Auch Politiker können nicht alles wissen, und vor allem: Auch sie können nicht zaubern. Wir sollten deshalb nicht jeden Tag die Quadratur des Kreises von ihnen verlangen.

Was haben Sie am 18. September gedacht, als Sie die ersten Hochrechnungen für die Bundestagswahl sahen?

Ich war überrascht, wie wohl die meisten.

Schockiert? Sprachlos?

Nein. Ich dachte: Ich bin mal gespannt, wie das jetzt weitergeht.

Wie erklären Sie sich, dass das Ergebnis so stark von den Vorhersagen abwich?

Da kommen verschiedene Faktoren zusammen. Vor allem hat Gerhard Schrö- der einen phänomenalen Wahlkampf geführt, der aber auch an die Grenze ging.

Sie spielen auf Paul Kirchhof an, den "Professor aus Heidelberg". Haben Sie daran gedacht, mäßigend einzugreifen?

Ehrlich gesagt, der Gedanke kam mir. Ich dachte, es darf doch nicht wahr sein, dass man einen zwar eigenwilligen, aber doch auch klugen Mann wie Paul Kirchhof als Fantasten und Anwalt der sozialen Kälte stigmatisiert. Das wird weder dem wichtigen Anliegen der sozialen Gerechtigkeit noch der Person Kirchhof gerecht. Der Mann hatte als Verfassungsrichter wegweisende sozialpolitische Urteile geprägt. Und jetzt gab es mit ihm, was es in Wahlkämpfen viel zu selten gibt: eine echte Alternative, etwas inhaltlich völlig Neues.

Warum haben Sie dann nicht eingegriffen?

Weil der Bundespräsident sich im Wahlkampf zurückhält.

Und weil Sie sonst wieder CDU-Präsident geschimpft worden wären?

Jeder kann selbst beurteilen, ob mein Lebensweg von Parteipolitik geprägt ist. Also: Der Wahlkampf war hart an der Grenze, aber noch nicht darüber.

Was bedeutet Kirchhofs Scheitern für die Zukunft?

Es wäre eine Verarmung, wenn nur noch Wahlkampf gemacht wird mit Einschüchterungs- oder Verführungsthesen, wenn nur noch gesagt wird, was Meinungsforscher und Parteistrategen festgelegt und rundgefeilt haben. Dann verlieren wir ein wichtiges Element politischer Kultur: den Streit um die Sache im besten Sinne. Wir brauchen dringend Politiker, die sich trauen, Dinge ungeschminkt zu sagen.

In der Union klagen nun aber viele, Ehrlichkeit zahle sich eben nicht aus.

Dieser Auffassung begegnet man auch in anderen Parteien. Ich halte sie für falsch, ja potenziell für gefährlich. Mein Rat an die Politiker lautet: Nehmen Sie die Bürger ernst, muten Sie ihnen faktenbegründete Ehrlichkeit zu, erklären Sie ihnen besser, wieso Veränderung notwendig ist, welche Chancen sie birgt. So kann man übertriebener Angst entgegenwirken.

Wie sollen sich Wähler ernst genommen fühlen, wenn die Union die Mehrwertsteuer um zwei Prozentpunkte erhöhen will, die SPD gar nicht - und am Ende kommen drei raus?

Man kann und muss den Wählern auch ein Mindestmaß an Aufmerksamkeit und Interesse abverlangen. Es ist allen erlaubt, schon im Wahlkampf Fragen zu stellen.

War Ihre Entscheidung richtig, den Bundestag aufzulösen?

Spätestens nach den Ereignissen um den Wechsel im SPD-Vorsitz haben die meisten begriffen, dass diese Entscheidung gut begründet war.

Sie war nicht nur richtig, sie war auch gut?

Für die Zensurenvergabe sind Sie zuständig. Die Entscheidung entsprach unserer Verfassung. Das Grundgesetz will einen starken Kanzler und stabiles, zielgerichtetes Regieren. Dafür sah Gerhard Schröder nach dem 22. Mai keine Grundlage mehr. Mir ging aber auch die Zukunft der SPD als traditionsreicher, verdienstvoller Partei durch den Kopf. Damals habe ich viele Gespräche geführt, unter anderem mit Johannes Rau und Hans-Jochen Vogel.

Dabei haben führende SPD-Politiker Sie mehrfach hart attackiert, und mit Schröder waren Sie ein paarmal über Kreuz.

Es gab Anwürfe - meine Güte! Mein Verhältnis zur Sozialdemokratie ist vollkommen in Ordnung. Im Übrigen wählen auch in meiner Familie viele SPD.

Sie sind also das schwarze Schaf?

Vielleicht. Aber jetzt sind alle in der Familie ganz einverstanden mit mir.

Was haben Sie gedacht, als Sie der Frau, der Sie Ihr Amt verdanken, die Ernennungsurkunde überreicht haben?

Ich habe in Angela Merkels Augen ein einfach menschliches Glitzern der Freude gesehen. Das fand ich schön. Sie ist politisch durch alle Höhen und Täler gegangen. Ich glaube deshalb, dass sie gut für ihr schweres Amt vorbereitet ist. Sie kann kluge und starke Politik machen.

</>Sie sprechen fast dieselbe Sprache. Merkels "Mehr Freiheit wagen" könnte von Ihnen stammen. Sind Sie Geschwister im Geiste?

Freiheit bedeutet die Chance, sich Klarheit zu verschaffen über die eigenen Talente und Fähigkeiten. Ich bin dankbar, dass ich auf meinem Lebensweg Raum für eigene Entscheidungen hatte. Freiheit ist für mich die wichtigste Quelle der Kreativität, und wir brauchen viel Kreativität, um unsere Probleme zu lösen. Problemlösungen, die für alle gut sind, brauchen aber Freiheit, die sich bindet - in Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. Und wenn Angela Merkel mit einem Lebensweg, der so anders ist als meiner, zu derselben Schlussfolgerung gekommen sein sollte, dann zeigt das doch: Es ist etwas Großes dran an der Freiheit.

Wie soll der dazu nötige Mentalitätswandel erreicht werden?

Wir Deutschen sollten uns als Lerngemeinschaft verstehen. Es gibt überall im Land Vorbilder, in Betrieben, in Schulen und im ehrenamtlichen Engagement. Um den Mentalitätswandel zu schaffen, müssen wir auch sicherstellen, dass die Menschen echte Teilhabe erleben können, in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft. Das ist der eine Schlüssel. Der andere ist, dass alle in unserem Land die gleichen Bildungschancen erhalten. Das ist die wichtigste Form der sozialen Gerechtigkeit.

Zur Wirtschaft. Im Grundgesetz heißt es: "Eigentum verpflichtet." Wozu noch in Zeiten der Globalisierung?

In Zeiten der Globalisierung sogar umso mehr. Arbeitgeber handeln sehr kurzsichtig, wenn sie versuchen auszunutzen, was sie als momentane Schwäche der Arbeitnehmerseite wahrnehmen. Das Streichen von Ausbildungsplätzen zum Beispiel ist für mich der falsche Weg. Die Wirtschaft hat sich mit dem Ausbildungspakt verpflichtet, ausreichend Lehrstellen anzubieten.

Wenn unsere Unternehmer glaubwürdig bleiben wollen, müssen sie dafür sorgen, dass diese Zusagen auch eingehalten werden. Vorausschauende Unternehmer sollten gerade jetzt die Partnerschaft im Betrieb ausbauen, das ständige Lernen unterstützen, ausbilden, denn in spätestens fünf bis acht Jahren werden wegen der demografischen Entwicklung qualifizierte Arbeitnehmer rar sein. Außerdem halte ich die Zeit für gekommen, die Ertragsbeteiligung der Arbeitnehmer oder ihre Beteiligung am Produktivvermögen wieder auf den Tisch zu bringen. In der Globalisierung können solche Kapitalbeteiligungen dazu beitragen, einer wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich entgegenzuwirken.

Dagegen sperren sich die Gewerkschaften. Sind sie noch auf der Höhe der Zeit?

Viele Gewerkschafter waren bislang dagegen, weil sie dachten, das schränke ihre Spielräume in der Lohnpolitik ein. Heute müssen Arbeitgeber und Arbeitnehmer begreifen, dass sie im Betrieb angesichts des weltweiten Wettbewerbs im selben Boot sitzen. Die Gewerkschaften sind doch kooperationsbereit. So interpretiere ich jedenfalls die zunehmende Zahl betrieblicher Bündnisse im Rahmen von Tarifverträgen.

Was begrüßen Sie am Koalitionsvertrag?

Ich finde den Geist der Gemeinsamkeit gut und die Bereitschaft, auf vielen Gebieten die Probleme zusammen anzupacken.

Und was vermissen Sie?

Bei allem Verständnis für das Vorgehen in kleinen Schritten: den durchdachten, ausgestalteten Überbau, der klar macht, wie die Welt sich verändert hat und was das Ziel ist. Da sind wir noch nicht weit genug. Ich merke ja, wie ich selbst mit dieser Aufgabe zu kämpfen habe. Den Menschen erklären wir immer noch zu wenig, wohin die Reise gehen soll. Das macht unsicher. Dabei sind viele eigentlich schon weiter als die Politik. Die Parteien sollten stärker aufnehmen, was in der Zivilgesellschaft von unten an guten Ideen kommt.

Die Parteien schotten sich ab?

Es gibt jedenfalls zu wenig Durchlässigkeit für neue Ideen. Die Zusammensetzung des Bundestags ist auch so ein Punkt: öffentlicher Dienst, Funktionäre ... Es ist einfach zu wenig Vielfalt.

Wie finden Sie denn den Plan, die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern?

Das kann helfen. Die bloße Verlängerung der Legislaturperiode ist aber keine Garantie für bessere Politik. Ich finde es auch gut, in diesem Zusammenhang über mehr direkte Demokratie zu diskutieren.

Welches ist aus Ihrer Sicht das wichtigste Projekt der Großen Koalition im neuen Jahr?

Kraftvoll und beharrlich an der Überwindung der Arbeitslosigkeit zu arbeiten. Diese Regierung kann auch schwierige Maßnahmen angehen. Ich glaube, dass wir unsere Sozialsysteme angesichts des demografischen Wandels und der veränderten Arbeitswelt stärker auf eine allgemeine Steuerfinanzierung umstellen sollten. Ohne Entlastung der Arbeitskosten von den Lohnnebenkosten werden wir jedenfalls die Arbeitslosigkeit wahrscheinlich nicht deutlich runterkriegen.

Müssen wir uns also vom Gedanken an Vollbeschäftigung verabschieden?

Nein. Aber wir erkennen, dass es wohl eine Art Basisarbeitslosigkeit von vier bis fünf Prozent geben kann, von gering Qualifizierten oder gar nicht Ausgebildeten, und dass ein Teil der Bevölkerung sich innerlich verabschiedet. Diese Menschen dürfen wir nicht im Stich lassen. Zum Fördern gehört aber auch Fordern. Nur wenn jeder leistet, was er leisten kann, hat die Gemeinschaft genügend Kraft, zielgenau und nachhaltig zu helfen. Die neue soziale Frage des 21. Jahrhunderts lautet: Wie erreichen wir es, dass jeder Einzelne erlebt: Ich werde gebraucht.

Wie kann man verhindern, dass Dauerarbeitslose sich ausgegrenzt fühlen?

Wir könnten über eine Art Grundeinkommen nachdenken. In Amerika gibt es etwas, was negative Einkommensteuer genannt wird: Wer nichts verdient, erhält eine Grundsicherung vom Staat.

Die PDS will 1900 Euro netto für Familien.

Auf dem Teppich bleiben, heißt mein Rat. Ich weiß auch, welche Risiken diese Idee birgt, vom erschlichenen Missbrauch bis zur Schwarzarbeit nebenbei. Man muss sicherstellen, dass keine falschen Anreize entstehen. Trotzdem müssen wir uns von altem Denken lösen und uns klar machen: Kein Bürger verliert den Anspruch, Teil der Gesellschaft zu sein. Wir lassen keinen fallen - diese Haltung muss jeder akzeptieren, und auch den Preis dafür.

Muss es zwischen Grundeinkommen und Tariflöhnen einen staatlich geförderten Niedriglohnsektor geben, den Kombilohn?

Ja. Fast drei Millionen unserer Arbeitslosen fehlt die Qualifikation durch eine Berufsausbildung. Für sie muss trotzdem Arbeit da sein. Von einem marktbedingten Niedriglohn können sie nicht leben, also muss man ihr Einkommen aufstocken. Das ist staatliche Aufgabe.

Angela Merkel hat bei ihrer Regierungserklärung den stärksten Beifall erhalten, als sie Zwangshochzeiten und Ehrenmorde inakzeptabel nannte. Was tut man dagegen?

Selbstbewusst die Grundwerte unserer Verfassungsordnung und Gesellschaft vermitteln. Wenn wir das mit flächendeckenden Lernangeboten sicherstellen, kann ich mir sogar vorstellen, einen obligatorischen Test über unser Grundgesetz einzuführen. Wir müssen mehr für die Integration von Ausländern tun, aber wir müssen auch dafür sorgen, dass radikale muslimische Gruppen in Deutschland kein Spielfeld haben.

Brauchen wir vielleicht doch eine Leitkulturdebatte?

Wir sollten nicht verstecken, was deutsch ist. Und Integration funktioniert vor allem über Sprache. Ich habe kürzlich eine Hauptschule in Köln besucht; fast alle Kinder hatten einen Migrantenhintergrund. Das waren aufgeweckte Kinder, die meisten hier geboren, aber es ist erschreckend, wie schlecht ihr Deutsch teilweise war. Da müssen wir rasch und energisch handeln, übrigens auch für die Erwachsenen.

Zur Außenpolitik. Sollte Angela Merkel die Distanz zur Bush-Regierung, die Schröder aufgebaut hat, beibehalten?

Die Entscheidung, keine Bundeswehrsoldaten in den Irak zu schicken, war richtig. Das sieht die neue Bundesregierung ebenso. Fehler wurden aber sicherlich auf beiden Seiten des Atlantiks gemacht. Deshalb hoffe ich sehr, dass sich beide Seiten neu um die transatlantische Partnerschaft bemühen. Schon aus Eigeninteresse müssen Deutschland und Europa zum Beispiel die Bekämpfung des Terrorismus als gemeinsame Aufgabe mit den Vereinigten Staaten verstehen, und wir sollten gemeinsam mit den Vereinigten Staaten einen Weg suchen zu einer politischen Lösung für den Irak, für Israel und Palästina, aber auch gegenüber dem Iran. Und wir sollten nicht vergessen: Die Menschen in Amerika betrachten uns Deutsche als Freunde. Ich sehe darin einen Schatz, der es wert ist, gepflegt zu werden.

Susanne Osthoffs Entführung hat deutlich gemacht, dass Deutsche trotz der Anti-Kriegs-Politik nicht geschützt sind.

Terroristen kennen keine Grenzen, und der islamistische Terrorismus hat leider auch Spannungen zwischen dem Westen und der arabisch-islamischen Welt verstärkt. Diese Spannungen müssen durch Dialog und Zusammenarbeit abgebaut werden. Dabei müssen wir im Westen zur Kenntnis nehmen, dass in der arabisch-islamischen Welt das Gefühl vorherrscht, der Westen halte sich für stärker und seine Kultur für überlegen, ja man fühlt sich erniedrigt. Da unterscheiden sie zwar vordergründig, dass Deutschland gegen den Krieg war, aber für islamische Religionsfundamentalisten sind wir eben auch Christen.

Ungläubige.

So ist es. Wir werden nur dann dauerhaft Frieden in der Welt haben, wenn wir alle lernen, anderen Religionen und Kulturen mit Respekt und Achtung zu begegnen. Das gilt für uns wie für die Amerikaner, und das gilt auch für das Verhältnis zwischen arabisch-islamischer Kultur und europäischer Kultur. Da helfen keine Sonntagsreden, da hilft nur die Praxis.

Was haben Sie sich für 2006 vorgenommen?

Ich werde die Themen weiterverfolgen, die mir wichtig sind: die Erneuerung Deutschlands, Bildung, demografischer Wandel, Armutsbekämpfung. Im Kleinen sind die Menschen in Deutschland längst an den großen Themen dran, auf unterschiedlichste Art und Weise. In dieser Vielfalt liegt Kraft. Das habe ich einfach durch Zuhören gelernt. Wenn ich mich verabschiede, sagen die Menschen zu mir: "Herr Bundespräsident, sagen Sie den Leuten in Berlin die Wahrheit!" Manchmal höre ich auch, ich solle so bleiben, wie ich bin. Da gehe ich hinterher in mich und frage mich: Wie bin ich eigentlich?

Der Theaterregisseur Claus Peymann hat Sie einmal einen "anregenden, intelligenten Amateur" genannt...

Mit diesem Peymannschen Prädikat zum Regietheater lässt sich gut leben.

Haben Sie noch ein Privatleben?

Es ist schon eingeengt. Der Bundespräsident ist de facto immer im Dienst. Doch ich habe das Glück, dass ich eine tolle Frau habe. Aber ich will hier nicht Gerhard Schröder imitieren... (lacht)

In welchen Momenten denken Sie: Dafür lohnt es sich?

Ich freue mich, wenn jemand auf der Straße mich fragt: "Darf ich Ihnen die Hand geben?" Oder wenn ein Arbeitsloser sagt: "Ihnen kann man wenigstens mal was sagen."

Sind Sie ein emotionaler Mensch?

Ja, wahrscheinlich.

Ist die Fußball-WM 2006 für Sie Dienst?

Das ist für mich Vergnügen. Ich gehe gern zum Fußball. Ich werde bestimmt einige Spiele sehen, und ich finde es toll, dass wir so viele Menschen zu Gast haben werden. Ich vermute, dass auch viele Staatsoberhäupter herkommen. Die muss ich natürlich mitnehmen.

Ein hartes Los!

Ich freue mich schon drauf.

Muss Deutschland Weltmeister werden, damit es mit dem Land wieder aufwärts geht?

Wir wollen Weltmeister werden, auch wenn davon wirklich nicht die Zukunft Deutschlands abhängt. Wir werden gute Spiele machen. Jürgen Klinsmann hat ja frischen Wind reingebracht.

Wie trösten Sie die Nation, wenn es nicht klappt?

Wovon reden Sie eigentlich?

Interview: Andreas Hoidn-Borchers, Hans-Ulrich Jörges, Andreas Petzold

print