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Warum Podolski Auschwitz meiden soll

Der Autor Henryk M. Broder sagt, die Deutschen sollten Auschwitz vergessen. stern.de hat ihn gefragt, wie er das meint. Ein Gespräch über Wahn, Familie und Fußball.

Von Sophie Albers

Herr Broder, ist eine Welt ohne Antisemitismus möglich?
Genauso wenig wie eine Welt ohne Verbrechen, ohne Krankheiten, ohne Vorurteile, ohne Ressentiments. Möglich ist das, was in der Bundesrepublik nach der Shoah relativ gut gemanagt wurde: eine Art Sicherheitsverwahrung. Offener Antisemitismus wie bei Hohmann und Möllemann wird nicht geduldet. Man kann heute kein Antisemit sein, wie man heute kein Schwulenhasser sein kann. Auch blöde frauenfeindliche Witze gehen nicht.

Außer man heißt Mario Barth.
Oder Harald Schmidt. Aber der meint es ja nicht so.

Wo ist die Grenze des "so meinens"?
Ich weiß es nicht. Ich hatte mal einen Kollegen beim "Spiegel", der hat mich immer mit "Ah, Rabbi, da sind Sie wieder" begrüßt. Das fand ich sehr lustig. Aber kürzlich trat ein Nachbar auf mich zu und flüsterte: "Herr Broder, Sie kaufen doch Immobilien". Das war schon ganz anders gefärbt. Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters, der Antisemitismus oft auch. Aber es gibt klare Maßstäbe: Wenn jemand findet, dass Netanjahu ein Idiot ist, dann ist das eine vollkommen legitime Meinung. Wenn er zugleich der Meinung ist, der Nahostkonflikt könne durch die Einstaatenlösung geregelt werden, dann ist er ein Antisemit, weil er Israel abschaffen möchte. Wenn Verachtung mit Vernichtungswillen zusammenfallen, dann liegt Antisemitismus vor.

Für wen haben Sie dieses Buch geschrieben?
Für mich. Ich schreibe nur für mich. Ich habe eine Idee, diese Idee verlangt nach Klarheit, und die Klarheit entsteht im Prozess des Schreibens.

Und wieso jetzt?
Keine Ahnung. Ich funktioniere wie ein Schwamm. Ich sammle alles in mir auf...

Und dann kotzen Sie es aus?
Ich bin froh, dass Sie es gesagt haben. Ich bin kein Dichter, ich bin ein Kotzer. Genau so ist es. Das ist wie ein rauschhafter Zustand. Wenn es mich erwischt hat, sitze ich dann Tag und Nacht daran.

1986 haben Sie "Der ewige Antisemit" geschrieben. "Vergesst Auschwitz" ist eine Fortsetzung. Was hat sich seit damals verändert?
Der Auftritt des Antisemiten und seine Verankerung in der Gesellschaft. Früher hat der Antisemit gesagt: Es gab kein Auschwitz. Dann: Auschwitz war nur ein Arbeitslager. Schließlich: Die Juden haben dem Deutschen Reich den Krieg erklärt, sie haben es nicht besser verdient. Heute verkleidet sich der Antisemit als Antizionist. Er sagt, am Antisemitismus seien die Zionisten und ihre Politik schuld. Israel sei eine Kriegsgefahr für die Welt, und wenn wir nicht dafür sorgen, dass "die da unten" sich anständig benehmen, werden sie das Gleiche machen wie die Nazis. Der Auftritt hat sich geändert, nicht die Obsession. Der Antisemit klebt am Juden wie der Pazifist an einer Pershingrakete. Wenn Sie wissen wollen, wie eine Pershing aufgebaut ist, fragen sie einen Pazifisten. Die Ansicht, die Leute meines Standes pflegen, der Antisemitismus sei eine Frage des Unwissens, ist völliger Blödsinn. Der Antisemit ist sehr gut über Juden informiert. Aber er zieht daraus eben die Schlüsse, die er ziehen will. Er sieht die absolute Überproportionalität von jüdischen Nobelpreisträgern, und folgert daraus nicht eine andere Einstellung der Juden zum Wissen, zum Forschen, zum Lesen, zum Lernen. Er sieht die Übermacht der Juden und wie sie die Welt manipulieren.

Aufklärung ist also sinnlos?
Manchmal ja, manchmal nein. Ich bin nicht gegen Aufklärung, es gibt nur keine Garantie, dass sie funktioniert. Ich hatte einen Freund, der war Psychologe, und der hat mal eine Untersuchung gemacht mit Jugendlichen, die nach Auschwitz gefahren sind. Die waren nachher antisemitischer eingestellt als vorher. Was ich sehr gut nachvollziehen kann. Dieses Grauen muss ja irgendwie verarbeitet werden. Und das führt zur Projektion der eigenen Aggressivität auf die Opfer. Mir geht's ja so ähnlich: Wenn ich im Fernsehen eine Stunde lang Afrikaner höre, die sich darüber beschweren, dass sie nicht genug zu essen bekommen, dann denke ich: Geht doch arbeiten. So geht es den anderen mit den Juden. Kann ich nachvollziehen. Deshalb bin ich auch gegen die so beliebten Auschwitzreisen. Das ist ein Rummelplatz des Grauens. Dieter Graumann, der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, hat gerade gefordert, die Deutsche Nationalelf sollte, wenn sie zur EM nach Polen fährt, zuerst nach Auschwitz fahren. Da stehen dann Podolski und diese armen Jungs umeinander rum und tun so, als würde es sie irgendwo kratzen. Das kann man denen doch nicht antun. Die haben damit nichts zu tun. Und es wird auch überhaupt nichts bewirken. Das ist eine dieser rituellen Handlungen, die nix kosten und nix bringen. Die Kicker wissen wahrscheinlich gar nicht, wofür Auschwitz steht. Ist auch nicht weiter schlimm. Die wissen auch nicht, was die Bartholomäusnacht war.

Warum ist es nicht schlimm, wenn man nicht weiß, was Auschwitz ist?
Weil es Geschichte ist. Die Hälfte der Deutschen weiß nicht, wer Adenauer war. Fragen Sie nach der Arbeitsteilung von Bundestag und Bundesrat, Sie werden was erleben. Stellen sie eine Blindkarte von Europa auf und fragen Sie die Leute, wo Portugal liegt. Die Hälfte wird auf Polen zeigen. Nichtwissen ist Menschenrecht, genauso wie Faulheit. Ich glaube nicht, dass Wissen die Menschen besser macht oder aufklärt. Goebbels war ein promovierter Mann. Eichmann hat sogar Hebräisch gelernt. Bildung und Vorurteilsfreiheit korrelieren eben nicht miteinander. In den Arbeiterbezirken am Berliner Alexanderplatz sind mehr Juden versteckt worden als in den Villen in Dahlem. Meine Schwester hat bei einer katholischen Familie in Polen überlebt, die Leute waren vollkommen ungebildet, aber tief gläubig, sie hatten das Gefühl, sie müssten etwas tun. Keine Widerstandskämpfer, aber sie haben ihr Leben riskiert für ein Judenkind.

Gibt es einen richtigen Umgang mit der Shoah?
Nein, das ist so etwas Irres, da kann es keinen richtigen Umgang mit geben. Im Prinzip ist alles falsch. Wie Adorno sagte: Es gibt kein richtiges Leben im Falschen. Das ist einfach nicht zu fassen. Das zeigt auch dieses lächerliche Holocaust-Mahnmal. Ich freue mich immer, wenn ich da im Sommer vorbeifahre und sehe die jungen Leute zwischen den Stelen knutschen. Oder wenn ich lese, israelische Jugendliche haben sich auf der Fahrt nach Auschwitz eine Stripperin in die Jugendherberge bestellt. Das ist ein Zeichen für mentale Gesundheit.

Oder der Überlebende, der mit seinen Enkeln zu "I will survive" vor dem KZ getanzt hat.
Das ist der jüdische Mittelfinger: Ich lebe, ihr seid tot! Ich habe Enkel! Und ich habe Spaß. Das ist der richtige Umgang, wenn es denn einen gibt. Aber so etwas wird dann in Deutschland mit erhobenem Zeigefinger diskutiert. Darf man das? Ich finde, man darf es nicht, man muss es. Die beste Rache ist ein gutes Leben.

Die Deutschen wollen den Überlebenden vorschreiben, wie sie zu trauern haben?
Genau das. Die Deutschen denken, sie haben das Monopol auf die Herstellung, die Durchführung und die Nachverarbeitung. Ich finde das komisch, Sie nicht?

Vielleicht meinen manche Deutsche deshalb auch, dass Israel ihnen gehört und sie deshalb in der Landespolitik mitzureden hätten?
Das auch. Wir haben zur Gründung des Landes beigetragen, ohne unser Zutun wäre das Land nicht entstanden. Das ist eine hypothetische Debatte. Für eine Mutter, die ihr Kind liebt, ist es völlig egal, ob das Kind zufällig oder geplant entstanden ist. Aber die Deutschen halten ihr Trademark auf Israel, sie möchten dem Land gerne ein „Made in Germany“ drauf drücken. Ich habe schon vor über 20 Jahren vorgeschlagen, Israel sollte ein Bundesland werden. Aber auf mich hört ja keiner.

Was würde passieren, wenn die Publizisten, Wissenschaftler, Politiker, Meinungsvertreter, die Sie in Ihrem Buch zitieren, erkennen würden, dass ihre Worte und Taten für einen, wie Sie es nennen, "neuen Antisemitismus des reinen Herzens" stehen?
Ein Supergau. Die können das nicht erkennen, weil sie damit ihre ganze intellektuelle Existenz aufs Spiel setzen würden. Wenn schon ein Mann wie Benz, der ehemalige Chef des Zentrums für Antisemitismusforschung, der ja nicht dumm ist, einer antisemitischen islamischen Website ein Interview gibt, was können Sie von ihm dann noch an Erkenntnis erwarten? Die sind so gefangen in ihren Rastern. Das ist nicht mal Böswilligkeit, die können nicht anders.

Wenn die alle nicht zu ändern sind, warum schreiben Sie gegen sie an? Was bringt das? Was hat es gebracht?
Seien Sie nicht böse, aber auch Sie sind von diesem Kosten-Nutzen-Denken geprägt. Ich schreibe nicht gegen irgendwen an, auch nicht, um irgendetwas zu verändern. Ich schreibe, weil ich gern schreibe, weil ich sonst nichts kann, und weil ich finde, es müssen Sachen gesagt werden. Ich habe das Pflichtbewusstsein eines Chronisten, nicht das eines Weltveränderers.

Sind Sie ein Clown?
Eher eine Rampensau.

Haben Sie je verstanden, warum Ihre Eltern nach der Shoah nach Deutschland gezogen sind?
Ich habe viel drüber nachgedacht, aber es erst verstanden, nachdem sie tot waren. Kennen Sie den Film "Der Nachtportier" mit Charlotte Rampling und Dirk Bogarde? Das war genau die Situation meiner Eltern: Sie mussten in der Nähe der Täter sein, weil nur das Gefühl der Erniedrigung, der Demütigung sie am Leben erhielt. Ein sehr komplexer Vorgang. Bei der Eröffnung des Holocaust-Mahnmals gab es haufenweise beleidigte Juden, weil sie nicht eingeladen waren oder nicht in der ersten Reihe sitzen durften. Warum Juden sich an der eigenen postmortalen Verarschung beteiligen, versteh ich noch weniger als den Sündenstolz der Deutschen.

Gibt es also nicht nur den "Sündenstolz" sondern auch den "Opferstolz"?
Ja, den gibt es. Es gibt auch Opfer-Hierarchien unter Juden. Ich habe es gut, meine Mutter war in Auschwitz. Damit bin ich ganz oben.

Warum sind Sie 1981 nach Israel gegangen?
Weiß ich nicht mehr. Ich wollte für ein halbes Jahr dorthin, und dann wurden fast zehn Jahre draus.

Und warum sind Sie wiedergekommen?
Das hatte vor allem persönliche Gründe. Meine Mutter wurde alt und krank. Meine Frau und ich bekamen eine Tochter, und die Mauer war gefallen. Das wollte ich mir angucken. Ich hatte zehn wunderbare Jahre in Israel. Das hat mir gut getan. Israel ist einfach das einzige Land, wo es nicht darum geht, dass du Jude bist. Das ist so entspannend. Und verglichen mit den Juden hier sind die Israelis ziemlich normal, weil sie konkrete Probleme haben: Die Preise laufen einem davon, die Steuer quetscht einen aus, kaum ein Tag vergeht, ohne dass irgendwo eine Bombe entdeckt wird. Never a dull moment. Da spielt die Shoah keine so große Rolle.

Herr Broder, Sie schreiben für den Springer-Verlag. Dazu mussten Sie einen Vertrag unterschreiben, in dem unter anderem steht, dass Sie sich für die Aussöhnung mit Israel einsetzen werden. Aber Sie sagen, eine Aussöhnung sei nicht möglich.
Es gibt keine Versöhnung zwischen Völkern, es gibt auch keine Völkerfreundschaft. Warum ich trotzdem unterschrieben habe? Weil es mit einem sehr attraktiven Angebot verbunden war. Ich kann schreiben, was ich will und werde dafür gut entlohnt. Und da kenne ich keine Hemmungen.

Und was jetzt?
"Vergesst Auschwitz" ist die Klammer, die Fortsetzung, die Ergänzung und der Abschluss vom "Ewigen Antisemiten". Und auch für mich ein Punkt. Danke, das wars. Ab jetzt geht es um die wirklich relevanten Themen: Essen, Sex und Reisen.

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