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Niall Ferguson : Historiker über die Auswirkung von Facebook: "Wir schlafwandeln in Europa in eine Art Bürgerkrieg"

Der renommierte Historiker Niall Ferguson warnt im stern-Interview vor der zerstörerischen Macht von Facebook und Google: Verbale Gewalt, das lehre die Geschichte, schlage irgendwann in echte Gewalt um.

Niall Ferguson

Er ist ein globaler Star der Geschichtswissenschaft: Niall Ferguson, 54. Der Brite lehrt als Professor in Havard

stern

Einer der größten Netzwerker aller Zeiten regiert in den USA: Donald Trump. 56,3 Millionen Follower allein auf Twitter. Hat es eine solche Konzentration von Macht in der Geschichte schon einmal gegeben?

Oh ja. Die meisten großen Herrscher in der Geschichte hatten größere Macht als Donald Trump. Kaiser und Könige hatten es viel leichter, Herrschaft über das gemeine Volk auszuüben. Oder denken Sie an Stalin. Er hatte die totale Kontrolle. Völker waren viele Jahrhunderte lang nicht besonders gut darin, sich selbst zu organisieren. Die Realität unserer heutigen Zeit ist eine ganz andere: Moderne Technologien versetzen die Menschen mehr als je zuvor in die Lage, sich miteinander zu verbinden. Wir leben in einem Netzwerk-Zeitalter. Sogar Donald Trump mit all seinen Followern auf Twitter und Facebook ist nur ein Bewohner dieser Welt der Netzwerke.

Sie untertreiben. Er ist der mächtigste Mann der Welt – der realen und der sozialen Medien.

Aber seine Macht ist durch die amerikanische Verfassung begrenzt. Viele reden über Trump, als wäre er der König der Vereinigten Staaten. Die amerikanische Exekutive ist im Moment jedoch nicht besonders stark. Der Präsident wird noch merken, wie eingeschränkt seine Herrschaft ist. Die Demokratische Partei übernimmt gerade die Macht im Repräsentantenhaus.

Trump lügt auf Twitter jeden einzelnen Tag. Beschimpft Leute. Bedroht sie. Neulich hat er im Stile eines Mafiabosses seinen früheren Anwalt, der mit den US-Behörden kooperiert, einen „Schwächling“ genannt. Untergräbt das nicht die amerikanische Demokratie ?

Da widerspreche ich Ihnen nicht. Was gleichzeitig aber auch passiert: Trump wird auf Twitter für sein Verhalten attackiert, und er kann das nicht verhindern. Viele Medien berichten tagtäglich kritisch über ihn. Sie zählen seine Lügen und stellen ihnen die Fakten gegenüber. Die "New York Times" verkauft mehr Exemplare als in der Zeit vor Trump. Das nennt man freie Presse.

Trump hat aber wie kaum ein anderer Politiker die Macht der sozialen Medien verstanden, oder?

Ja. Jedenfalls setzt er sie gnadenlos ein. Das Problem in den meisten Demokratien besteht heute darin, dass professionelle Politiker, Journalisten, Kampagnenmanager und Demoskopen nicht die Revolution verstehen, die die neuen Netzwerke bedeutet. Sie machen einfach so weiter wie immer. Das ebnet Außenseitern, die diese Netzwerke nutzen, die Möglichkeit, die Etablierten zu schlagen. Donald Trump gegen Hillary Clinton. Die Brexit-Befürworter gegen David Cameron. Schauen Sie sich den Erfolg von Salvini in Italien an und von Bolsonaro in Brasilien. 

"Ohne Facebook und Google wäre Trump nie Präsident geworden"

Alles Siege von Facebook-Politikern über Traditionalisten?

Warum wird nur so langsam verstanden, was vor unseren Augen passiert? Wir erleben einen strukturellen Wandel der Öffentlichkeit. Hillary Clinton und ihr Wahlkampfteam haben 2016 einfach nicht sehen wollen, dass Anzeigen bei Facebook entscheidend für den Ausgang der Präsidentschaftswahl waren. Stattdessen haben sie Unmengen von Geld in die Werbung lokaler Fernsehsender gesteckt. Ganz die alte Schule. Wir haben heute zwei Arten von Politik in der demokratischen Welt: die, die Facebook versteht – und die andere, die verliert.

Ohne Facebook und Google kein Präsident Trump und kein Brexit?

Davon bin ich absolut überzeugt.

Vernachlässigen Sie dabei nicht politische und soziale Ursachen? Könnte man nicht auch sagen: Hätten die Leute im mittleren Westen der USA Jobs und weniger Wut gehabt, dann wäre Hillary Clinton heute vielleicht Präsidentin?

Die soziale Polarisierung, die viele Experten für den Ausgang der Wahl 2016 verantwortlich machen, gab es auch schon 2012 und 2008. Der größte Unterschied zwischen den Wahlen 2008 oder 2012 und 2016 waren die sozialen Medien. 80 Prozent der Amerikaner konsumieren heute ihre Nachrichten ausschließlich über Facebook oder Google. Das ist eine Revolution. Trump hat gewonnen, weil er Hillary Clinton auf Facebook und Twitter dominierte und die sozialen Netzwerke viel zielgerichteter einsetzte. Stellen Sie sich die Wahl 2016 zu den Bedingungen von 2008 vor mit Facebook, Twitter und Youtube in den Anfängen. Trump hätte verloren. Clinton hatte etwa doppelt so viel Geld in ihrer Wahlkampfkasse, und die klassischen Medien haben mehrheitlich sie unterstützt. Mal abgesehen davon, dass die Russen die Wahl nicht hätten beeinflussen können. Sie hätten ihre Fake News ja kaum in den klassischen Medien platziert.

Twitterapp auf Smartphone

Das Handy ist Trumps wichtigstes Machtinstrument. Per Twitter regiert er die Welt. 

Getty Images

Sie sagen, soziale Netzwerke habe es in der Geschichte schon immer gegeben.

Netzwerke wurden nicht im Silicon Valley erfunden. Es gibt sie seit Menschengedenken. Nehmen Sie das Christentum oder den Islam. Riesige Netzwerke, die sich ohne jede Technologie über große Distanzen verbreitet haben.

Was ist das Besondere an der heutigen Zeit?

Das Silicon Valley hat mittels neuer Technologien die größten und schnellsten sozialen Netzwerke der Geschichte geschaffen. Facebook hat mehr Nutzer als China Einwohner. Das erschüttert die hierarchischen Strukturen unserer Gesellschaft. Mich erinnert das an das 16. und 17. Jahrhundert.

Inwiefern?

Auch damals war es eine Technologie, die zu gewaltigen Umbrüchen führte. Durch den Buchdruck konnten sich die Ideen der Reformation in ganz Europa verbreiten. Er hatte ähnliche Auswirkungen auf die Kommunikation wie heute das Internet. Auch damals dachten die Menschen zunächst, es würden bessere Zeiten anbrechen, viel mehr Leute könnten die Bibel lesen, Gottes Wort und die Wissenschaft würden Verbreitung finden. Doch dann kam es schnell zu einer gesellschaftlichen Polarisierung zwischen Katholiken und Protestanten, es gab Religionskriege. Fake News, die sich verbreiteten, führten zu Tausenden von Hexenverbrennungen. Es gipfelte im Dreißigjährigen Krieg.

Das klingt wie eine Warnung der Geschichte.

Wir erleben heute wieder Erschütterungen, die unser Zusammenleben gefährden. Die Algorithmen, nach denen die neuen sozialen Netzwerke funktionieren, polarisieren unglaublich. Die Gesellschaft zerfällt in einzelne Gruppen, die sich voneinander abschotten, die sich mit Hass überziehen, die in rasender Geschwindigkeit Lügen und Verschwörungstheorien um den Erdball schicken und das gesellschaftliche Klima vergiften. Wir erleben eine Art Kulturkrieg.

Sie glauben, uns stehen gewalttätige Konflikte bevor?

Manchmal treffen sich Menschen in der realen Welt, weil sie auf Twitter übereinander hergezogen sind. Aber das ist nicht die Regel. Die Geschichte lehrt uns, dass verbale Gewalt irgendwann in echte Gewalt umschlägt.

Der bekannte "New York Times"-Kolumnist Thomas L. Friedman sieht sein Land schon auf einen "zweiten amerikanischen Bürgerkrieg" zusteuern.

Ich halte das nicht für übertrieben. Ich sehe nicht, warum der Prozess der gesellschaftlichen Polarisierung irgendwann aufhören sollte. Wir schlafwandeln in Europa und den USA in eine Art Bürgerkrieg, weil wir unterschätzen, wie toxisch der Hass in den Onlinemedien ist.

Wenn man Sie so hört, sollte man diese Polarisierungs- und Hassmaschinen sofort abstellen, oder?

Abschalten geht nur in totalitären Regimen wie Nordkorea. Selbst China hat Ärger, weil es seine Bürger komplett von den westlichen Plattformen abschottet. Aber wir brauchen eine Regulierung. Dringend. 

"Die sozialen Netzwerke müssen reguliert werden. Dringend"

Da passiert politisch im Moment aber nur wenig bis nichts.

Die EU kommt nicht recht voran, sie ist zu schwach. Mit einem harten Bußgeldbescheid der europäischen Wettbewerbskommissarin gegen Google ist die Sache nicht getan. Und die USA haben kein Interesse. Trump droht den Silicon-Valley-Unternehmen zwar immer wieder mal, und sein einstiger Chefberater Stephen Bannon wollte sie sogar wie öffentliche Versorgungsunternehmen regulieren, weil er in ihnen böse „Globalisten“ sieht. Aber die Techfirmen gehören zu den größten und wertvollsten Unternehmen der Welt, sie haben starke Lobbygruppen in Washington. Sie geben Millionen von Dollar aus, um eine Regulierung zu verhindern.

Was wäre aus Ihrer Sicht denn notwendig?

Es gibt prinzipiell drei Möglichkeiten. Entweder wir zerschlagen die Unternehmen mit Anti-Trust-Gesetzen. Oder wir stärken die Macht der staatlichen Regulierer. Oder aber, diese Variante präferiere ich, wir müssen Facebook, Google und Twitter für die Verbreitung von Extremismus und Fake News strafrechtlich und finanziell haftbar machen. Wir können auf keinen Fall nichts tun.

Auch in einigen europäischen Staaten hat die gesellschaftliche Polarisierung bereits Populisten an die Macht katapultiert. Wird die EU daran zerbrechen?

Ich wünschte, ich hätte in den vergangenen 20 Jahren jedes Mal einen Euro bekommen, wenn ich einen Artikel über den bevorstehenden Zusammenbruch der EU gelesen habe.

Mark Zuckerberg

Facebook-Chef Mark Zuckerberg: Über die Macht der sozialen Netzwerke schreibt Niall Ferguson in seinem Buch "Türme und Plätze".

DPA

Sie halten die Sorge für übertrieben?

Für verfrüht.

Aber Sie haben selbst schon von einer Existenzkrise der EU gesprochen.

Das Projekt der europäischen Integration ist ein Projekt des 20. Jahrhunderts. Nationalstaaten, die einen Teil ihrer Souveränität einer zentralen Institution in Brüssel übertragen. Damals waren die Gesellschaften noch klar hierarchisch organisiert, die Medienwelt war überschaubar, viele der klassisch konservativen und sozialdemokratischen Parteien, die das Projekt vorantrieben, sind mittlerweile untergegangen oder schwach. In der Netzwelt von heute sind Populisten und Nationalisten aufgestiegen. Es gibt keinen Konsens mehr in der EU für eine weitere Integration. So bleibt ihr Kernproblem ungelöst.

Welches ist das?

Die EU brauchte nicht nur eine gemeinsame Währung, sondern auch eine gemeinsame Finanzpolitik. Einen europäischen Finanzminister. Und eine europäische Armee. All das hat der französische Präsident Macron vorgeschlagen. Aber Deutschland und die nordeuropäischen Staaten wollen keine Fiskalunion. Sie fürchten, dass sie ein finanziell angeschlagenes Italien entschulden müssten.

Und nun?

Ist der Prozess der europäischen Vereinigung an sein Ende gekommen. Jetzt steht die Frage im Raum, ob es wieder rückwärtsgeht.

Befürchten Sie das?

Einen zweiten Brexit wird es vielleicht nicht geben. Aber es könnte passieren, dass Länder wie Ungarn oder Polen einen „stillen Ausstieg“ aus der EU vollziehen. Dass sie sich heute einer gemeinsamen Migrationspolitik verweigern und morgen auch anderen Gemeinschaftsprojekten. 

"Merkel ist schlecht für Europa. Ihr Motto lautet: Germany First!"

Ausgerechnet in dieser Lage steht der baldige Abschied von Angela Merkel, der stärksten politischen Führerin in der EU, von der internationalen Bühne bevor. Wird das die EU weiter schwächen?

Angela Merkel ist eine bemerkenswerte politische Taktikerin. Sie wurde ja sogar als „Merkiavelli“ bezeichnet. Ich mag eigentlich auch ihren trockenen Humor und ihren unprätentiösen Stil. Aber man soll Politiker an ihren Ergebnissen messen, nicht an ihrer Art. Da muss man über die Kanzlerin sagen: Sie war gut für Deutschland. Aber schlecht für Europa.

Warum?

Ihr Motto lautete: Germany First!

Merkel ein europäischer Trump? Machen Sie Witze?

Ich erinnere mich an eine Rede Helmut Kohls in der American Academy in Berlin, als er den Kissinger-Preis erhielt. Merkel war auch da. Kohl sagte sinngemäß: Eine Politik, die Deutschland an die erste Stelle setzt und Europa an die zweite, wird in einem Desaster enden. Es war klar, dass er Merkel damit meinte.

Wo ist Merkels Politik in einem Desaster geendet?

Ihre Entscheidung mit den Flüchtlingen im Herbst 2015 war ein schwerer Fehler. Sie hat mit der Öffnung der Grenze nicht nur Deutschland, sondern auch Europa fundamental destabilisiert. Die Konsequenzen werden noch viele Jahre zu spüren sein. Von "Wir können das nicht schaffen" hin zu "Wir schaffen das" und wieder zurück zu "Wir können das nicht schaffen" – das war eine mehr als bemerkenswerte Wende. Merkel ist immer nur der gesellschaftlichen Stimmung in Deutschland gefolgt. Das war schon in der Eurokrise so. Damit hat sie nicht nur eine maximale Unsicherheit in Bezug auf die Zukunft Griechenlands geschaffen, sondern auf die gesamte Eurozone.

Angela Merkel

Angela Merkel konnte den Aufstieg der Populisten in Europa nicht verhindern.

AFP

Klingt nicht nach einem Platz in der Ehrenloge Europas.

Ich habe nie verstanden, warum die angelsächsische Presse Angela Merkel zur "Führerin der freien Welt" stilisiert hat. Sie war nicht gut für die freie Welt.

Das Silicon Valley als neue Macht, Europa in der Krise, Merkel auf dem Weg nach draußen: Wer ist der größte Gegenspieler von Donald Trump auf der Weltbühne? Chinas Präsident Xi Jinping? Oder Facebook-Chef Mark Zuckerberg?

Keiner von beiden.

Sondern?

Robert Mueller. Er kann Trumps Präsidentschaft zerstören. Der amerikanische Sonderermittler mit seinen Untersuchungen von Trumps schmutzigen Geschäften und dessen möglicher Abhängigkeit von Russland im Wahljahr 2016 ist die größte Bedrohung für den Präsidenten. Muellers Ermittlungen sind zugleich ein Beleg dafür, dass der Westen noch lange nicht geschlagen ist und den globalen Wettstreit mit China gewinnen kann.

Wie das denn?

China mag in 20 Jahren die wirtschaftlich stärkste Macht der Welt sein. Die Kommunistische Partei mag mithilfe von Big Data ihre Diktatur sogar noch weiter stabilisieren. Sie hat uneingeschränkten Zugang zu allen Daten, sie überwacht ihre Bürger damit noch umfassender. Das ermöglicht eine völlig neue Form des Totalitarismus. Aber dieser autoritäre Staatskapitalismus hat in der Netzwerk-Welt des 21. Jahrhunderts einen entscheidenden Nachteil: seine Zentralgewalt. Das Fehlen jeder Teilung von Macht und der Herrschaft des Rechts. Ein Robert Mueller wäre in China eben nicht möglich.

Deswegen gewinnen die USA den globalen Wettstreit?

Die USA werden die Welt in 20 Jahren immer noch dominieren. Es geht im globalen Wettstreit ja auch um einen Kampf der Werte und des kulturellen Einflusses. Das amerikanische System ist viel flexibler und anpassungsfähiger als das chinesische. Es ist dadurch innovativer und kann Fehler korrigieren. Durch die Stärke ihrer Verfassung wird Donald Trump eine vierjährige Episode bleiben. Er wird das Land nicht fundamental verändert haben. Selbst viele Chinesen ziehen Amerika China vor. Ich wurde vor Kurzem als amerikanischer Staatsbürger vereidigt. Die größte ausländische Gruppe, die mit mir an diesem Tag da saß, waren Chinesen. Sie wollten alle Amerikaner werden.

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