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Impeachment-Anhörung: Das haben die letzten Zeugen ausgesagt

Impeachment-Anhörungen, sechster Teil: Nun haben Trumps Ex-Russland-Expertin Fiona Hill und Diplomat David Holmes ausgesagt. Die letzten Zeugen-Aussagen zum Nachlesen.

Die Aussage des US-Botschafters bei der EU, Gordon Sondland, es habe in der Ukraine-Affäre um US-Präsident Donald Trump eindeutig ein Quid pro quo gegeben, bewegen die politische Diskussion in den USA am Tag danach. Sowohl Vize-Präsident Mike Pence als auch Trumps persönlicher Anwalt Rudy Giuliani fühlten sich genötigt, Sondland zu widersprechen. Die Anhörungen zu einem möglichen Amtsenthebungsverfahren gegen Trump sind damit aber nicht abgeschlossen.

+++ Lesen Sie: Vier Erkenntnisse aus der Sondland-Befragung +++

Heute haben sich die frühere Mitarbeiterin im Nationalen Sicherheit, Fiona Hill, und ein Diplomat an der US-Botschaft in der Ukraine, David Holmes, den Fragen der Komitee-Mitglieder gestellt. Die 54-Jährige Hill war Trumps Spezialistin für Europa- und Russland-Fragen im Nationalen Sicherheitsrat, hatte diese Funktion zeitweise auch schon unter den Präsidenten Obama und Bush Jr. inne, ehe sie im Juli zurücktrat. Hill teilt die Bewunderung Trumps für Russlands Präsidenten Wladimir Putin in keinster Weise. Holmes wiederum war Zeuge eines Telefonats zwischen Trump und Sondland, in dem es um die Ukraine-Affäre ging. Von ihm ist der Satz übermittelt, er habe "nie zuvor so etwas gesehen".

Lesen Sie die Anhörung im stern-Ticker nach:

+++ Die Anhörung ist beendet +++

Nachdem auch der Demokrat Adam Schiff seine Abschlusserklärung abgegeben hat, ist die letzte öffentlilche Impeachment-Anhörung beendet. Schiff hat dargelegt, dass Trump mit seinem Verhalten einen Verbündeten - die Ukraine - im Stich gelassen hat und jeder Firmenchef, der sich so verhalten würde, seinen Job los wäre.

+++ Republikaner stellt Impeachment als Schauprozess dar +++

Devin Nunes, der oberste Republikaner im Komitee, gibt jetzt seine Abschlusserklärung ab. Er stellt das Impeachment als Verschwörung der Demokraten und einen Schauprozess dar. 

+++ Hill zieht Sondland-Aussage in Zweifel +++

Hill sagte, dass sie die Aussage von Botschafter Gordon Sondland "nicht glaubwürdig" fand, als er behauptete, dass es viele Monate dauerte, bis er die Verbindung zwischen dem ukrainischen Energieunternehmen Burisma und dem ehemaligen Vizepräsidenten Joe Biden zog.

+++ Republikaner spart sich Fragen an Hill +++

"Ich habe eigentlich keine Fragen an Sie, die noch nicht gestellt wurden", sagte Republikaner Chris Stewart, als er eigentlich fünf Minuten Zeit hat, Hill Fragen zu stellen. Stattdessen redet er seine ganze Zeit über das angeblich "unfaire" Impeachment-Verfahren. Laut CNN befragen die Republikaner eh kaum noch die Zeugen, sondern legen ihre negative Sicht des Impeachment-Verfahrens dar.

+++ Starkes Statement von Hill +++

"Wir sind als Tatsachenzeugen gekommen", sagte Hill. Zum Thema Wahleinmischung fuhr sie fort: "Ich glaube nicht, dass es bei unserer Wahl irgendeine Einmischung geben sollte."

Hill fügte hinzu, dass sie es für "unfair" hielt, Trump im Vorfeld der Wahlen 2016 anzugreifen. "Und ich weiß, dass dies eine riesigen Schatten über diese Präsidentschaft und auch über unser ganzes demokratisches System gelegt hat", sagte Hill.

"Wir müssen 2020 wieder zusammenhalten, damit das amerikanische Volk eine Entscheidung über die Zukunft treffen und ... seine Stimme bei einer Präsidentschaftswahl abgeben kann, ohne Angst zu haben, dass es eine Einmischung gibt - aus welcher Richtung auch immer."

+++ Republikaner hält an Theorie von Einmischung der Ukraine fest +++

Trotz der klaren Aussage von Fiona Hill behauptet der Republikaner Chip Roy: "Ich denke, es gibt genügend Beweise dafür, dass die Ukraine an einer Einmischung in die Wahl 2016 beteiligt war."

+++ Hill stärkt Vindman den Rücken +++

Hill, sagt aus, dass ein weiterer wichtiger Zeuge der Impeachment-Anhörung, Alexander Vindman, "berechtigterweise alarmiert" war, als er erkannte, dass es bei der Bitte der Ukraine um ein Treffen im Weißen Haus um mehr ging.

Sie sagte, Vindman habe erkannt, dass es einen "hochpolitischen Aspekt des Treffens gab, das wir schließlich mit Präsident Selenskyj verabredeten".

Sie sagt auch, dass sie die Attacken auf Vindman als "zutiefst unfair" empfindet. Trump und seine Anhänger versuchen, die Loyalität des hochdekorierten US-Militärs infrage zu stellen, weil Vindman in der Ukraine geboren wurde. Er kam allerdings im Alter von drei Jahren in die USA.

+++ Hill beschreibt heftige Streitereien mit EU-Botschafter Sondland +++

Hill beschreibt ihre Zusammenarbeit mit Sondland. Mit ihm habe sie "heftige" Gespräche geführt. Sie sei wütend gewesen, weil "nicht mit uns zusammenarbeite". 

Nachdem sie seine Aussage vor dem Kongress gelesen habe, habe sie verstanden warum. Ihr sei klar geworden, dass "er sich nicht mit uns abstimmte, weil wir nicht das Gleiche taten wie er".

"Er war in einer innenpolitischen Aufgabe involviert. Wir waren an der Außenpolitik der nationalen Sicherheit beteiligt. Und diese beiden Dinge hatten nichts miteinander zu tun."

"Ich sagte zu ihm: "Botschafter Sondland - Gordon - ich glaube, das wird uns alles um die Ohren fliegen. Und hier sind wir."

+++ Hill hält Trumps Kampgane gegen ehemalige Ukraine-Botschafterin für "völlig unnötig" +++

Hill zeigt sich besorgt darüber, wie Präsident Trump die ehemalige Botschafterin Marie Yovanovitch von ihrem Posten in der Ukraine entließ. "Es hat mir große Sorgen bereitet, auf welche Art und Weise ihr Ruf im Fernsehen immer wieder verleumdet wurde", sagt sie. Sie fügt hinzu, dass sie die Kampagne gegen Jovanowitsch für "völlig unnötig" halte. "Ich habe mich gefragt, was das für eine die Botschaft ist, die gesendet wird", sagt sie.

+++ Das Weiße Haus reagiert auf die aktuelle Anhörung: "Kranker Hass" +++ 

Die Pressesprecherin des Weißen Hauses, Stephanie Grisham, gibt gerade eine Erklärung zur heutigen Anhörung ab und sagt, dass die "Zeugen sich stark auf ihre eigenen Annahmen Meinungen verlassen". Sie sagte auch, dass Demokraten "eindeutig durch einen kranken Hass auf Präsident Trump motiviert werden". 

+++ Die Anhörung wird fortgesetzt +++

+++ Nancy Pelosi: "Die Republikaner leugnen Fakten" +++

Die Sprecherin des Repräsentantenhauses erklärt unterdessen, dass die Republikaner "die Fakten leugnen": "Das Verhalten des Präsidenten und die Verteidigung dieses Verhaltens durch die Republikaner ist das Traurige an dieser Geschichte". In diesem Zusammenhang weist sie daraufhin, dass der Ausschuss weitere Zeugen vorladen könnte.

+++ Die Anhörung ist derzeit für eine Pause unterbrochen +++

+++ Hill: Bolton verkrampfte in seinem Stuhl +++

Was für eine Aussage: Sehr plastisch schildert Hill, wie der damalige Nationale Sicherheitsberater, John Bolton, in seinem Stuhl verkrampfte, als Gordon Sondland bei einem Treffen mit ukrainischen Beamten erklärte, es könnte ein Treffen des ukrainischen Präsidenten mit Trump im Weißen Haus stattfinden, wenn sich die Ukraine zu Ermittlungen gegen Burisma (und damit gegen die Bidens) verpflichte. 

Hill habe zu diesem Zeitpunkt nicht gewusst, mit wem Sondland einen Deal gehabt habe. Später stellte sich heraus, das es sich laut Hill um Mulvaney handelte, den Stabschef des Weißen Hauses.

+++ Hill sollte Rechtsanwälten erzählen, dass sie nicht Teil eine "Drogen-Deals" gewesen sei +++

Russland-Expertin Hill sagt aus , dass ihr Chef, der ehemalige nationale Sicherheitsberater John Bolton, sie angewiesen habe, gegenüber den Anwälten auszusagen, dass sie nicht Teil des "Drogendeals" sei, den Gordon Sondland und Mick Mulvaney  "kochen" würden.

+++ Auch Hill kritisiert die Rolle Giulianis massiv +++

Die meisten der in der Anhörung befragten Diplomaten kritisieren die Schatten-Diplomatie, die Trumps persönlicher Anwalt Giuliani in der Ukraine-Frage betrieben hat. Zeugin Fiona Hill erinnert an die Aussage des früheren Sicherheitsberaters Bolton, Rudy Giuliani sei "eine Handgranate, die noch alle in die Luft jagen wird." Tatsächlich sei Giuliani ständig im Fernsehen aufgetreten und habe Standpunkte vertreten, "die uns noch verfolgen würden." Hill: "Tatsächlich denke ich, dass wir heute an diesem Punkt sind." Die Vorwürfe Hills und anderer gegen Giuliani beziehen sich darauf, dass Trumps persönlicher Anwalt die Verschwörungstheorie gegen die Bidens verbreitet habe und eine Schmutzkampagne gegen die frühere Botschafterin in der Ukraine, Marie Yovanovitch, gefahren habe.

+++ Holmes: "Ukraine und Selenskyj brauchen die USA noch immer"

Diplomat Holmes ist der Ansicht, dass die Ukraine auch jetzt noch, nachdem die Militärhilfen letztlich doch gewährt wurde, immer noch unter Druck stehe. Der ukrainische Präsident Selenskyj versuche, ein Gipfeltreffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu arrangieren, um den Friedensprozess voranzutreiben. "Er braucht unsere Unterstützung. Er will Präsident Putin überzeugen, dass Amerika Selenskyj auf höchstem Niveau unterstützt", so Holmes. Dies endet nicht mit der Aufhebung der Sicherheitsunterstützung. "Die Ukraine braucht uns immer noch und führt, wie gesagt, diesen Krieg bis zum heutigen Tag."

+++ Hill: "Das, was hier geschieht, ist genau das, was die Russen wollen" +++

Fiona Hill weist auch auf Nachfrage zurück, dass sich die Ukraine, nicht Russland in die US-Wahl 2016 eingemischt habe. Die sei "Fiktion". Die Beeinflussung der Wahl sei aus Russland gekommen und sei so groß gewesen, dass auch Demokratin Hillary Clinton Probleme bekommen hätte, die Legitimität ihrer Wahl zu verteidigen - so, wie es dann Trump passiert es. "Das, was hier passiert, ist genau das, was Russland beabsichtigt: Misstrauen, Verunsicherung, gegenseitige Vorwürfe." - "Unsere Nation wird auseinandergerissen."

+++ Holmes berichtet über den Ablauf des Telefonats +++

Das Telefonat zwischen Trump und Sondland fand am 26. Juli, einen Tag nach dem Gespräch zwischen Trump und Selesnkyi, in einem Restaurant in Kiew statt. Er saß Sondland, der den Präsidenten informieren wollte, gegenüber und es dauerte einige Zeit bis dieser mit Trump verbunden war. Obwohl das verwendete Telefon keine Freisprecheinrichtungen gehabt habe, sei Trumps laute Stimme deutlich zu hören gewesen. Irgendwann habe Sondland zu Trump gesagt, Selenskyj - Zitat - "loves your ass". "Ich hörte dann den Präsidenten Trump fragen: 'Also wird er die Untersuchung durchführen?' Botschafter Sondland hat geantwortet, dass er es tun wird, und Präsident Selenskyj wird alles tun, was Sie von ihm verlangen. "

+++ Fiona Hill betont, sie habe ein kurzes Statement +++

Sie betont, dass sie unter drei demokratischen und republikanischen Präsidenten gedient habe (Obama, Bush Jr., Trump) und dass sie sich nur der Wahrheit verpflichtet fühle. Sie stellt sich vor als "american by choice". Sie stammt aus Großbritannien und ist seit 2002 US-Bürgerin.

+++ Holmes erklärt, wie er ein Telefonat zwischen Sondland und Trump hören konnte +++

Als hätte er den Tweet von Trump gelesen, erklärt David Holmes, wie er das Telefonat zwischen EU-Botschafter Sondland und dem Präsidenten, dem er beiwohnte, verstehen konnte. Trump habe laut gesprochen, so laut, dass er klar durch den Hörer zu verstehen gewesen sei. Außerdem habe Sondland zwischenzeitlich den Hörer von seinem Ohr weggehalten - wohl wegen der lauten Stimme. Es sei deutlich zu hören gewesen, was Trump sagte.

+++ Giuliani f***s everything up +++

Im Frühjahr habe er erfahren, dass Trumps persönlicher Anwalt Giuliani "eine direkte Rolle" in der Diplomatie in der Ukraine einnehmen würde. In den Folgemonaten habe sich gezeigt, was das bedeutet. EU-Botschafter Sondland, Ukraine-Sonderbeauftragter Volker und US-Energieminister Perry hätten daran gearbeitet, dass Trump die Ermittlungen gegen das Energieunternehmen Burisma und damit gegen die Bidens bekommt. Das Trio nennt Holmes die "drei Amigos". Den Dreien war die Einmischung von Trumps Anwalt Giuliani ein Dorn im Auge. Schließlich habe Sondland angesichts der ständigen Medienpräsenz Giulianis sein Urteil gefällt: "Verdammt, Rudy. Jedes Mal, wenn Rudy sich einmischt, geht er hin und f***s everything up!"

+++ Trump kommentiert Holmes-Aussage noch während sie läuft +++

US-Präsident Trump verfolgt diese Anhörung offenbar. Ein Tweet spielt offensichtlich darauf an, dass David Holmes Zeuge eines Telefonats zwischen Botschafter in der EU, Gordon Sondland, und Trump gewesen sei. Trump spottet darin: "Ich habe Leuten mein ganzes Leben lang bei Telefonaten zugeschaut. Mein Gehört ist, und war immer, gut. Niemals war ich (...) in der Lage eine Unterhaltung zu hören oder zu verstehen. Versucht es!"

+++ Republikaner Devin Nunes stellt erneut Verfahren in Frage +++

Der oberste Republikaner im Geheimdienstkomitee bestreitet erneut, dass es eine Grundlage für die Anhörungen gibt. Die Anklage der Demokraten fuße lediglich auf der Idee, dass Trump "beinahe" ein Verbrechen begangen habe, doch damit aufhörte, weil er erwischt worden sei. Das sei aber nur eine Idee der Demokraten, deren Glaubwürdigkeit die Amerikaner weiterhin kritisch prüfen sollten, so Nunes.

+++ Die beiden Zeugen des Tages werden eingeschworen +++

Zunächst wird David Holmes sein Eingangsstatement halten. Dann folgt Fiona Hill, aus deren Bemerkungen schon einiges bekannt wurde.

+++ Hill fordert Kollegen auf, sich dem Komitee zu stellen +++

Bevor sie das Wort ergreift werden immer mehr Einzelheiten ihres Eingangsstatements bekannt. Die 54-Jährige fordert Kollegen auf, ihre Informationen ebenso mit dem Komitee zu teilen wie sie das tut. "Ich glaube, dass diejenigen, die Informationen haben, die der Kongress als relevant erachtet, eine rechtliche und moralische Verpflichtung haben, diese bereitzustellen." Diese Worte könnten als Aufforderung an den Ex-Sicherheitsberater von Donald Trump, John Bolton, verstanden werden. Bolton ist Hills ehemaliger Chef.

+++ Komitee-Chef Adam Schiff eröffnet die Anhörung +++

Schiff kündigt die übliche Vorgehensweise der letzten Hearings an. Zunächst wird er selbst die Ergebnisse der gestrigen Anhörungen zusammenfassen. Dann wird Devin Nunes für die Republikaner sprechen und die beiden Zeugen werden ihre Statements halten, ehe die Fragerunden beginnen.

+++ Hill: Russland bereitet Beeinflussung der US-Wahl 2020 vor +++

Russland-Expertin Hill wird in ihren Eingangsbemerkungen auch darauf hinweisen, dass Russland eine massive Beeinflussung der US-Wahlen im kommenden Jahr vorbereitet. Sie wird betonen, dass sie die Arbeit des Komitees voll respektiert, aber auch darauf hinweisen, dass "wir uns von der Innenpolitik nicht davon abhalten lassen (dürfen), uns selbst zu verteidigen - gegen die fremden Mächte, die uns wirklich Schaden wünschen."

+++ Noch hat die Anhörung nicht begonnen +++

Gespanntes Warten im Saal der Anhörung im US-Kapitol. In rund zehn Minuten geht es los mit den nächsten Zeugenaussagen. Fiona Hill, dessen Eingangsstatement bereits bekannt wurde, und Ukraine-Diplomat David Holmes sind bereits im Kapitol eingetroffen.

+++ Hill widerspricht Trump-Darstellung, Ukraine habe Clinton in der Wahl 2016 unterstützt +++

In ihrem kurzen Auftakt-Statement wird Fiona Hill einer wiederholt vorgebrachte Darstellung von Donald Trump, seinem Anwalt Rudy Giuliani und einigen Republikanern widersprechen, die Ukraine habe sich zugunsten der demokratischen Kandidatin Hillary Clinton in die US-Wahl 2016 eingemischt. Das berichtet CNN unter Berufung einer ungenannten Quelle, dem das Statement bekannt sein soll. Eine Untersuchung einer solchen Wahlbeeinflussung solle ebenfalls Voraussetzung für die Gewährung von US-Militärhilfen an die Ukraine gewesen sein.

+++ Laura Cooper: Ukraine wusste schon am 25. Juli Bescheid +++

In einem Tweet hat Komitee-Chef Adam Schiff bereits Mittwochabend eine Aussage der Pentagon-Mitarbeiterin Laura Cooper während eines Hearings hervorgehoben: "Laura Cooper hat bestätigt, die Ukraine habe schon zum frühen Zeitpunkt des 25. Juli erfahren - also am Tag des Telefonats von (US-Präsident) Trump mit (dem ukrainischen Präsidenten) Selenskyj -, dass ein Problem mit der Militärhilfe gegeb könnte, auf die die Ukraine gezählt hat. Das ist neu."

dho