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Hohe Verluste, viel Nachschub Hält Russland moderne Waffen bewusst zurück? stern-Experte zur Taktik im Ukraine-Krieg

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Gernot Kramper (stern) Wird aber logischerweise dazu führen, dass die Zivilbevölkerung einem sehr großen Maßstab in diese Form von Kampfhandlungen mit einbezogen worden ist. Also so, dass es alles außerhalb jeden Kriegsrechts. Die Werden aus ihren Fehlern lernen. Die haben sicherlich auch Verluste. Aber die Soldaten, die die jetzt ein halbes Jahr dabei haben, die haben natürlich mehr Kampferfahrung als jeder bei uns in der Bundeswehr. Das muss man ja auch mal so sagen. Das gilt für die ukrainische Seite natürlich auch. Man kann durchaus das zynische Kalkül haben zu sagen: Okay, in diesen Fleischwolf schicken wir lieber den alten Schrott der tut es da und heben uns schon besseres Gerät für andere Zeiten auf.


Hendrik Holdmann (stern) Die Cherson-Offensive der Ukraine hat begonnen. Was passiert aktuell im Süden der Ukraine und wie verändert es den Kriegsverlauf?


Gernot Kramper (stern) Da kann ich mit dem Negativen erst mal gleich anfangen. Es gibt gar keine Cherson-Offensive und es wird auch keine geben. Das sieht im Moment definitiv nicht so aus. Die Ukraine ist dabei, hat auch erfolgreich Operationen gemacht, die man so als Shaping, also als Vorbereitung einer Offensive nennen kann. Es hat so kleinere Dörfer und Städtchen da im Vorfeld erobert, hat die Russen da auch zurückgedrängt und oder sie eingeschnürt. Und dann sind die Nachschublinien, insbesondere die Brücken, attackiert worden. Das ist auch ein ernstes Problem sicherlich für die Russen. Das ist aber trotzdem keine echte Offensive. Das sind Vorbereitungsaktionen und dann wurde ja angekündigt, es würde eine große Offensive geben, was ja nach Lage der Dinge die Bewegung der Mobilisierung großer gepanzerter Kräfte erfordert. Um in einer Offensive erfolgreich zu sein, muss man 3 bis 4 fach überlegen, sondern muss drei bis viermal so viel Soldaten wie die Russen haben. Du musst mehr Artillerie in dem Gebiet zusammenziehen, du musst, musst, sondern du vertraust darauf, dass die alle dumm sind. Und das kann man natürlich nicht mehr. Und es ist überhaupt nicht zu erkennen, dass die Ukraine diese Kräfte in diesem Raum zusammengezogen, jemals zusammengezogen hat oder zusammenziehen konnte. Das heißt, es wird keine wirkliche Bodenoffensive geben. Hinzu kommt, dass die Russen aus anderen Gebieten Truppen abgezogen haben und in diesen Raum geschickt haben. Das heißt, die haben ihre die Zahl ihrer Bataillons Kampfgruppen deutlich erhöht. Das heißt, es würde immer schwieriger sein, zu einer Offensive zu kommen. Man muss auch sagen, diese Offensive war für den Juli angekündigt, dann war sie für den August angekündigt. Dann ist sie den September verschoben worden. Und jetzt ist es nicht mehr klar, ob sie in diesem Jahr noch kommt und was im nächsten Jahr kommt, das ist sowieso rein spekulativ. Also sehe ich persönlich nicht, dass es zu so einer wirklichen Befreiungs-Offensive kommt. Was aber zu erwarten ist, dass die Ukraine vielleicht eine andere Taktik hier in diesem Gebiet benutzt, die sie schon zu Beginn des Krieges benutzt hat, nämlich die Russen im Hinterland und auf den Nachschublinien anzugreifen. Das ist jetzt alles etwas schwieriger, aber das heißt, sie werden versuchen und das machen sie ja auch bereits wie auf der Krim, Sabotage-Truppen oder Kommandos oder Partisanen, wie man das jetzt auch immer nennen mag. Das sind natürlich im Kern Unterschiede, aber von uns weiß natürlich kein Mensch: sind das jetzt Partisanen, die mehr aus der Zivilbevölkerung kommen? Oder sind das eigentlich Kommandos, die da irgendwie abgesetzt werden und dann von einem lokalen Guide unterstützt werden? Diese Gruppen fangen an, dort zu operieren, indem sie Nachschublinien angreifen, indem sie Konvois angreifen, indem sie Nachschub-Lager angreifen. Auch ausspionieren, ist natürlich ein wichtiger Punkt und das darf man ja auch nicht vergessen, in dem sie Kollaborateure liquidieren. Das ist ja auch so ein Teil des Geschäftes, das man hier im Westen nicht so gerne sieht oder nicht so gerne drüber redet. Aber wir bewegen uns hier in diesem Gebiet in Richtung eines Partisanen-Kommando-Krieges, den die Ukraine ohne Frage auch führen kann. Dem ist auch sehr schwer zu begegnen seitens der Russen und er erfordert eben nicht, dass du, was weiß ich, fünf gepanzerte Brigaden in dieses Gebiet, die neu ausgerüstet, neu ausgebildet und voll munitioniert sind. Sondern das kann man auf kleinem Level machen und man kann das Level auch steigern. Aber auf jeden Fall sind das dann alles Nadelstiche und man das macht die Besatzungs-Herrschaft sehr unangenehm. Das wird aber logischerweise dazu führen, dass die Zivilbevölkerung am sehr großen Maßstab in diese Form von Kampfhandlungen mit einbezogen worden ist. Das ist alles außerhalb jeden Kriegsrechts, das muss man auch mal so klar sagen und das wird so zu wüsten Gegenreaktionen führen und das ist sicherlich auch beabsichtigt. Ich erwarte jetzt nicht in den nächsten Monaten oder im September, wie das angekündigt worden ist, dass es eine große Bodenoffensive gibt und ob Cherson aufgegeben werden muss, nur weil die Brücken weg sind. Das würde ich auch bezweifeln. Sowas kann passieren, wenn man die Nachschublinien nachhaltig zerstört, wenn man gleichzeitig in der Lage ist, sehr viel Druck auf dem Boden aufzubauen, dass die Russen wirklich viel Material brauchen. Aber da muss man eben auch große Mengen eigener Truppen einsetzen und das sehe ich im Moment nicht. Klar, es wird natürlich die Versorgung des ganzen Gebietes, des Militärs und auch der Zivilbevölkerung erschweren, dass es die Brücken nicht mehr gibt.


Hendrik Holdmann (stern) Gernot, du hast gerade erklärt, dass die Ukraine massiv Brücken bombardiert hat und diese Nachschublinien zerstört hat. Mal angenommen, die Ukraine kommt irgendwann in eine Situation, wo sie wieder Geländegewinne machen möchte. Dann hat sie doch aber auch den Nachteil, dass diese Brücken zerstört sind, oder nicht?


Gernot Kramper (stern) Ja, natürlich. Aber man muss sagen, nehmen wir an, die Russen würden dieses Gebiet aufgeben müssen und sich zurückziehen. Dann würden sie die Brücken ja sowieso sprengen. Zumal in dieser Art von Kriegen, wo die Bewegungen so langsam sind und man dann nicht im Handstreich überrascht wird, das hat es ja bis jetzt gar nicht gegeben. Also insofern kann man aus Kiewer Sicht etwas zynisch sagen: Für uns sind die Brücken sowieso weg und da machen wir sie jetzt kaputt. Aber insgesamt ist das natürlich eine große Zerstörung an Infrastruktur und kann auch dazu führen, dass die Russen in einem größerem Maßstab als bislang anfangen, derartige Infrastrukturen auch in der Ukraine zu zerstören. Also anders als man hier manchmal denkt, ist es ja nicht so, dass alle Brücken zerstört worden sind. Alle, alle, alle Autobahnen-Kreuze und was weiß ich die zivile Stromversorgung und Wasserversorgung; könnte man ja auch angreifen. Das ist ja gut, das kommt gelegentlich vor. Aber das ist ja nicht im Moment das Bild des Krieges, dass das generell so ist.


Hendrik Holdmann (stern) Im Donbass spitzt sich der Kampf um die strategisch wichtige Stadt Bachmut zu. Die russische Armee rückt immer weiter vor, wenn auch nur langsam. Aber sie rückt vor. Was macht die Stadt eigentlich so besonders?


Gernot Kramper (stern) Bachmut ist praktisch die größte Stadt, und rundherum sind so kleine Vorstädte. Das ist ja alles so ein halb-urbanes Gebiet, wo es zwischendurch so ein paar Felder, so was ähnliches wie jetzt bei uns Schrebergarten-Siedlungen gibt. Es ist wieder eine Bebauung. Also städtebaulich ist das ja alles kein Glanzstück da um Donezk herum. Aber aus diesem Gebiet heraus sind die ist die Ukraine sehr nahe an dieser Separatisten-Stadt Donezk und schießt ja auch von dort aus in die Stadt hinein. Das ist für die Russen natürlich immer ein Imageverlust und es ist auch schwierig. Und Bachmut liegt jetzt vor dem letzten Gürtel an Städten, die die Ukraine befestigt hat. Und wenn Bachmut fällt, ist die letzte Linie in Gefahr. Im Moment ist es noch davor. Jetzt geht das alles ungeheuer langsam. Dieser Krieg ist sowieso schon sehr langsam, was diese grobe Bewegung angeht. Und jetzt ist das noch mal langsamer geworden nach dem Fall der Doppelstadt im Norden. Und woran liegt das? Einerseits kann man sagen, sicherlich sind die Russen erschöpfter oder haben weniger Mann, die haben ja auch Umgruppierung und ähnliche Dinge. Und umgekehrt ist es aber so, dass das wirklich schwer befestigte Gegenden sind, also gerade diesen Vorort von Donezk Tisky, oder wie man das jetzt ausspricht, der ist ja seit 2014 2015 umkämpft, da kann man sich auch Videos ansehen. Sind amerikanische Freelancer dagewesen? Waren jedenfalls vor kurzem noch auf YouTube. Diese Gegend ist ungeheuer stark bekämpft und ist auch stark befestigt. Man kann auf russischen Videos jetzt wiederum sehen Das sind ja Bunker, wie man sie so aus dem Zweiten Weltkrieg kennt. Das ist also praktisch ein Unterstand mit Brettern obendrauf und das sind wirklich schwere, amierte Bunker. Und die werden eben alle einzeln geknackt. Das heißt: Wenn man jetzt braucht durch die Befestigung auf den Quadratmeter umrechnet, dann ist das vielleicht gar nicht so langsam, wie das zuerst erscheint. Zumal man auch sagen muss. Die Ukrainer haben für diese Orte fünf Jahre, sechs Jahre gekämpft und sie befestigt. Die gehen da nicht raus, nur weil sie zwei Leute verlieren und drei Verletzte haben. Also insofern sind das sicherlich blutige Gefechte. Richtig ist aber, dass den Russen es nie gelungen ist, ein wirkliches Momentum aus irgendwelchen Erfolgen zu ziehen, sondern sie sind praktisch nur mit Mühe und Not die Ukraine aus einem Dorf raus gedrückt und fast immer war im nächsten Dorf dann schon wieder eine intakte Verteidigung. Fast immer. Und das heißt, sie haben das wirklich nicht ausnutzen können... Wie soll man sagen? Durchbruch stellt man sich ja so vor, dass du irgendwo ein Loch in die Front machst und dann auch wirklich mal in die Tiefe kannst. Das hat in diesem Krieg in dieser Form bis jetzt so nicht gegeben und wenn, dann außerordentlich begrenzt. Und auf ukrainischer Seite muss man sagen, die mögen da Verluste haben oder haben sicherlich Verluste, aber sie sind immer in der Lage gewesen, wiederum noch eine Verteidigungslinie dahinter aufzubauen.


Hendrik Holdmann (stern) Immer wieder wird über den umfangreichen Einsatz veralteter Militärtechnik der Russen berichtet – aus Sowjetzeiten zum Beispiel. Hat Russland modernere Waffen, die aktuell zurückgehalten werden und wenn ja, warum sollte Russland das machen?


Gernot Kramper (stern) Man muss sagen, in der Ukraine ist der Großteil wirklich alt und wird auch noch älter und es wird aber auch modernes Gerät eingesetzt. Und das entspricht aber so ungefähr der Mischung, die die Russen im Militär tatsächlich haben. Der Standard-Panzer ist eben T 72 und nicht der modernisierte T 90. Die neuen Waffen sind durchaus in der Ukraine. Ob eventuell die Russen mehr von den neuen Waffen einsetzen könnten und nur kleinere Gruppen zur Erprobung gewissermaßen hinschicken, kann man von außen schwer beurteilen. Aber insbesondere was elektronische Kampfführung angeht, also jetzt nicht so Panzer, was man, was ja im Fernsehen immer das größte Bild ist, sondern elektronische Kriegsführung angeht, haben die Russen ja modernes Gerät. Da stören sie ja auch die ukrainische Artillerie oder die Funkverbindungen und Ähnliches und das ist der Krieg. In der Ukraine und Ukraine ist es ja auch ganz ähnlich. Das ist eben sehr Ungleichzeitigkeit. Einzelne Einheiten oder einzelne Gruppen haben sehr modernes Gerät und andere sind praktisch auf dem Stand der 60er Jahre und haben auch so einen komischen Stahlhelm auf. Das sieht man ja auch immer wieder und das trifft aber aufeinander. Das heißt, die einen haben praktisch keine Laser-Messer für ihren Panzer, sondern da müssen sie mit so einer Ziel-Optik arbeiten. Und die anderen haben ein Gerät, das zeigt die an, wenn der Gegner ein Handy einschaltet und sofort gibt es eine Granate obendrauf und das passiert praktisch eins 500 Meter vom anderen entfernt. Das kann man so pauschal nicht sagen. Denkbar ist es aber natürlich. Man muss aber auch sagen Die Russen haben ungeheure Mengen alten Materials, und wir haben das ja alles verschenkt oder oder verkauft. Für praktiscih 0 €, dieses ganze Zeug am Ende des Kalten Krieges. Manche andere Länder haben das irgendwie alles aufbewahrt und die Russen eben auch. Diese alten Dinger kann man eben wieder flott machen, vor allen Dingen wenn man auf eine umfassende Modernisierung verzichtet. Wenn du da jetzt praktisch reingehst und willst alle Zielerfassungen, Kommunikation, alles neu machen, dann dauert das. Aber wenn man den praktisch nur einmal schmiert, eine neue Batterie und den Motor einmal durchzieht, dann ist das doch relativ überschaubar zu machen und daher können die Russen auch ihre Verluste ausgrenzen. Weiterer Punkt ist auch, dass in diesem komischen Krieg, den da in dieser Art des Krieges in der Ukraine, wo Panzer praktisch wie Sturmgeschütze nur die Infantrie unterstützen und den Gegner beschießen, sind so super moderne Panzer auch gar nicht notwendig. Zumal auch die modernen Panzer Schwierigkeiten haben, moderne Anti-Panzer-Raketen abzufangen. Das funktioniert ja auch alles nicht so sicher. Das heißt, man kann durchaus das zynische Kalkül haben zu sagen Okay, in diesen Fleischwolf schicken wir lieber den alten Schrott, der tut es da und heben uns schon ein besseres Gerät für andere Zeiten auf. Also das ist denkbar. Aber wie ich schon gesagt habe, in verschiedenen Sparten haben die Russen modernes Gerät da. Die haben eben auch nicht nur diese Alten Mehrfach-Raketenwerfer, die haben eben auch Raketenwerfer, die Endphhasen- gesteuerte Munition benutzen, nicht in den Maßstab, aber das entspricht ja auch dem Vorkommen an Russland.


Hendrik Holdmann (stern) China hat gerade eine groß angelegte Militärübung rund um Taiwan abgehalten. Ein Grund war, dass das chinesische Militär nicht in Übung ist und auch praktische Erfahrungen sammeln will und muss. Jetzt ist es ja so: In der Ukraine sammelt Putin gerade viel Erfahrung, was das Kämpfen angeht. Putins Militär. Du hast gesagt, es werden auch Waffen getestet, vielleicht auch nur vereinzelt. Man sammelt da Erfahrung, gleichzeitig verliert man massiv am militärischen Material. Was würdest du sagen überwiegt: Geht Russlands Militär geschwächt oder gestärkt aus diesem Krieg raus?


Gernot Kramper (stern) Das ist eine komplizierte Frage, die leider eine komplizierte Antwort braucht. Also Russland verliert Material, was die so schnell nicht ersetzen können. Wirken diese Sanktionen oder nicht mehr hin und her? Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Russen diese ganzen Ersatzteile, vor allen Dingen eben Halbleiter irgendwo sonst auf der Welt organisieren können. Ist das ja nicht so, dass die jetzt praktisch Panzer-Fabriken wie zu Stalins Zeiten haben oder jeden Monat 2000 Panzer rausgehauen werden. Das ist eben nicht so. Ich würde aber persönlich erwarten, dass in Russland die Rüstungsindustrie, wo sie die Nachschube organisieren kann, unter Kriegsbedingungen arbeitet. Also was man im Westen zum Beispiel nicht sagen kann, also dass Artillerie-Munition 24 Stunden am Tag, sieben Tage in der Woche hergestellt wird, also davon würde schon mal so ausgehen. Aber insbesondere das neuere Gerät, die Flugzeuge, dieses kompliziert, diese komplizierten und teuren Sache gehen in einem Maßstab verloren, in dem die russische Industrie sie nicht nachbauen kann. Also das heißt, man hat also eine Schwächung. Wie lange das vorhält oder ob man sich da groß freuen kann, ist natürlich eine ganz andere Frage. Weil gesetzt, sie können die Sanktionen umgehen, wenn sie weiter produzieren unter Kriegsbedingungen und das noch zwei, drei Jahre nach Ende der Kampfhandlungen durchhalten. Dann sind sie natürlich auch wieder auf dem Stand vorher. Jetzt kann man sagen, sind sie schwächer oder stärker? Sie sind auf jeden Fall schwächer, als man vorher gedacht oder die Russen selber gedacht haben. Ihr Militär hat ja viel schlechter performt, als man erwartet hat oder Putin erwartet hat. Aber ich ja auch. Alle haben ja erwartet, dass das eine bessere Performance ist. Und so gesehen muss man klar sagen, von dem Stand von Februar, wird die russische Armee immer stärker, also von dem Realstand und nicht von dem eingebildeten. Die werden aus ihren Fehlern lernen. Die haben sicherlich auch Verluste. Aber die Soldaten, die jetzt ein halbes Jahr dabei haben, die haben natürlich mehr Kampferfahrung als jeder bei uns in der Bundeswehr. Das muss man ja auch mal so sagen. Das gilt für die ukrainische Seite natürlich auch und es gibt eben auch Verluste, sind ja auch die Leute nicht mehr da. Das schwächt natürlich. Aber insgesamt müsste man annehmen, dass das Know-how besser wird. Und wenn die Russen nicht total verrückt sind, werden sie natürlich aus den Fehlern, die sie da machen, auch Lehren ziehen und lernen. Und andere Dinge, die sie jetzt überrascht haben, davon profitieren sie ja, profitiert die ganze Welt. Also dass man praktisch den Einsatz von so billig Klein-Drohnen unterschätzt hat, die hier jedes Land wirklich einfach und billig hätte beschaffen können, und die aber viele Länder praktisch gar nicht haben. Wir ja auch nicht. Das ist jetzt eben Common Sense, das werden ja alle nachholen. Also da sehe ich keinen besonderen Vorteil für die Russen. Aber grundsätzlich zu glauben, dass die schwächer werden, sicherlich im Vergleich zu Putins Ambitionen im Dezember letzten Jahres sind sie sicherlich deutlich schwächer. Aber wenn man die Real-Performance ansieht, muss man sicherlich annehmen, dass sie sich steigern.


Hendrik Holdmann (stern) Deine Meinung: Wie wird sich der Ukraine-Krieg in den nächsten Wochen entwickeln?


Gernot Kramper (stern) Ich glaube nicht, dass es diesen wahnsinnigen Befreiungsschlag der Ukraine gibt und sie eine Großoffensive machen – entweder aus dem Raum Charkow nach Luhansk rein oder nach Cherson, sehe ich nicht, dass sie die Kräfte zusammenballen können. Und was wir sicherlich weiter erwähnen können, dass die Russen sich weiter im Donbass vorarbeiten. Das mag alles minimal klein sein, aber man kann es ja nur wiederholen: Es ist ja jeden Tag dann doch ein Dorf. Und wenn man sich das mal über sieben Tage oder Wochen oder einen Monat ansieht, dann ist das eben doch eindrucksvoller, als man zuerst denkt. Das wird so weitergehen. Die Cherson-Offensive sehe ich nicht. Ich glaube, dass die, wie ich schon gesagt habe, dass die Ukraine, ich glaube, dass die Ukraine in einem größeren Maßstab auf Partisanen-Aktionen und ähnliches ausweichen wird, um die Russen im Hinterland zu treffen. Da werden wir in den nächsten Monaten klarer sehen können, wie die Gegenstrategie der Russen dazu sein wird. Und das habe ich ja schon angedeutet, dass Partisanenkrieg zieht die Zivilbevölkerung in einem noch viel stärkeren Maßstab ein. Das ist eine ganz üble Geschichte, die wird sich da entwickeln. Und die große Frage wird aber sein: Haben die Russen die Kraft, außerhalb des Donbass, wo anders noch offensiv zu werden? Im Süden. Und wenn beide Sachen zusammentreffen, dass die Ukrainer nicht die Kraft haben für eine große Bodenoffensive, die Russen aber sehr wohl wieder offensiv werden können neben dem Donbass nochmal. Das wäre eine sehr gute Entwicklung.

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