Ischinger: Den Westen, wie wir ihn kannten, könnte es nicht mehr geben

Herr Ischinger, was hat Sie überrascht in dieser Woche?  
Am meisten hat mich überrascht, wie massiv uns Berlinern und hoffentlich auch uns Deutschen durch den Blackout in Berlin klar geworden ist, wie verletzlich unsere sogenannte kritische Infrastruktur ist. Die meisten Mitbürger haben die Diskussionen über kritische Infrastruktur bislang als ein abstraktes Thema wahrgenommen, das den Einzelnen nicht betrifft.  

Waren Sie denn betroffen? 
Ja, und ich habe ein paar Tage im Hotel verbracht, bis mein Haus wieder geheizt werden konnte. Mein Haus wird mit einer Wärmepumpe beheizt. Aber die funktioniert natürlich nur, wenn der Strom läuft. Es war eine lehrreiche Erfahrung, wie ohnmächtig man plötzlich wird. Ohne Strom geht gar nichts. Wir haben diese Themen über Jahrzehnte mit extremer Nachlässigkeit behandelt. Zu Zeiten des Kalten Kriegs war das anders: Man hatte im Keller seine Vorräte und war natürlich nicht so sehr vom Strom abhängig. Diese Tage von Berlin haben gezeigt: Wir müssen viel resilienter werden und sofort in den Schutz unserer Infrastruktur investieren. 

Kommen wir auf das alles bestimmende Thema dieser Tage zu sprechen: Venezuelas Präsident Nicolás Maduro. Nach dessen Entführung gab Trump nun bekannt, Venezuela dürfe sein Öl verkaufen, aber wiederum von diesen Einnahmen nur Waren aus US-Produktion kaufen. Ist das nicht schon karikaturhafter US-Imperialismus? 
Jedenfalls scheint es mir nicht mit den Regeln des internationalen Umgangs und Rechts in Einklang zu sein. Ich glaube, wir sind aber erst am Anfang eines Prozesses. Das kann lange dauern. Interessant finde ich, dass die Amerikaner sich offenbar Gedanken darüber gemacht haben, dass sie nicht ein zweites Mal in eine selbst gestrickte Falle tappen wollen wie beim Einmarsch in den Irak. Damals wurde die gesamte militärische, aber auch zivile Elite des Landes kaltgestellt, und das führte dazu, dass diese Menschen den Krieg gegen die Besatzer anfingen. Was ich damit sagen will: Die USA haben Schlüsse aus dem Irak gezogen. Es führt zu unheilvollen Entwicklungen, wenn man einen Regime-Change in Gang setzt, ohne zu wissen, wer dieses Regime ersetzen kann. 

Der Unterschied zu damals: Demokratie und Freiheit sind zweitrangig für Trump, er will einfach nur Zugriff auf die riesigen Ölreserven Venezuelas.
Wir erleben im außenpolitischen Vorgehen der Trump-Administration, dass ein Grundprinzip amerikanischer Politik seit dem Zweiten Weltkrieg aufgegeben wird, nämlich: "to make the world safe for democracy". Diese wertegeleitete Außenpolitik, die manchmal auch zu Verirrungen führte, gründete darauf, Diktaturen und autoritäre Regime streng von demokratischen, befreundeten Regimen zu trennen und Demokratien zu fördern. Es liegt schon einige Jahrzehnte zurück, aber es waren die USA, die Spanien so bearbeiteten, dass das Land und schließlich auch Portugal in die Nato aufgenommen werden konnten. Man versuchte, aus diesen Ländern Demokratien zu machen. Die Trump-Administration behandelt hingegen in dem Bestreben, Deals zu machen, alle gleich, ganz egal, ob es Russland ist oder eine europäische Demokratie wie Dänemark. Das ist eine schwerwiegende Entwicklung in der amerikanischen Außenpolitik: Ein Grundprinzip dessen, was mal der Westen war, wird nicht mehr angewandt, ja vielleicht sogar ins Gegenteil verkehrt. Den klassischen, auf Werten basierenden Westen, angeführt von der Führungsnation USA, würde es dann nicht mehr geben. 

Trump hat gegenüber der "New York Times" nun noch einmal betont, dass er Grönland besitzen will. Dänemark weigert sich aber. Hat dieses Thema das Potenzial, die Nato zu sprengen?  
Man muss unterscheiden, mit welchen Mitteln Amerika dieses Ziel verfolgt. Wenn Trump versuchen sollte, den Dänen Grönland gewissermaßen "abzukaufen", ist die Sprengkraft zunächst womöglich weniger groß. Da kommt es darauf an, ob es Trump gelingt, den Grönländern die Zugehörigkeit zu den USA schmackhaft zu machen. Bisher habe ich diesen Eindruck nicht. Die USA könnten versuchen, mit einer Investitionsoffensive den Grönländern zu sagen: Euer Leben wird sich massiv verbessern, wir investieren viele Milliarden in Grönland, und ihr werdet einen paradiesischen Zustand erleben.  Aber davon ist bisher nichts zu sehen. 

Aber warum ist Grönland für Trump überhaupt so wichtig? 
Wie so oft steckt hinter der irritierenden Rhetorik ein wahrer Kern, ein real existierendes sicherheitspolitisches Sorgenpaket: Was passiert mit dieser großen Landmasse, immerhin zwei Millionen Quadratkilometer, wenn die Eisberge weiter schmelzen? Wer könnte sich dort festsetzen, zum Nachteil amerikanischer und europäischer – transatlantischer – strategischer Interessen? Ich kann diese Sorgen nachvollziehen. Aber man könnte ihnen leicht begegnen, indem man z.B. die Nato-Präsenz ausbaut. Grönland gehört zur Nato! Also unter Führung der USA werden dort neben amerikanischen Truppen auch dänische und finnische und sonstige, die sich mit Kälte und Eis auskennen, rotierend stationiert. Problem gelöst! 

Aber Trump will Grönland ja explizit besitzen … 
Das kann ich mir nur mit dem Gedanken erklären, dass er wohl gerne die USA territorial vergrößern würde. Strategisch ist das jedenfalls kaum begründbar.

In der "New York Times" äußert sich Trump wie ein absolutistischer Herrscher, der über dem Gesetz steht: Das Einzige, was ihn in seinem Handeln stoppen könne, sagt er dort, sei nicht etwa internationales Recht, sondern "meine eigene Moral, mein eigener Verstand". Erinnern Sie sich an andere Führer der westlichen Hemisphäre, die so gesprochen haben? 
Eine enge frühere Mitarbeiterin von Trump hat mir am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz im letzten Jahr den guten Rat gegeben: Ihr macht einen Fehler, wenn ihr Trump immer wörtlich nehmt. Ihr müsst ihn um Gottes willen nicht wörtlich nehmen, aber bitte nehmt ihn immer ernst! Das ist ein wichtiger Unterschied. Ich gebe den guten Rat hiermit gerne weiter.

Von wem man derzeit gar nichts hört, ist Jens Hanefeld, seit Mitte letzten Jahres neuer Botschafter in den USA. Ist das in dieser Lage nicht ungewöhnlich?  
Nein, ist es nicht. Dieser Botschafter ist mit seinem Team unglaublich aktiv, aber natürlich nicht in der Weise, dass er Interviews in der "New York Times" gibt. Die Botschaft versucht, in Abstimmung mit Franzosen, Briten und anderen in Washington dafür zu sorgen, dass die Beziehungen nicht völlig aus dem Lot geraten. 

In einem Monat beginnt die Münchner Sicherheitskonferenz. Wie wichtig sind denn solche Veranstaltungen noch, wenn die Großmächte ohnehin tun, was sie wollen? 
Ich glaube, sie ist wichtiger als je zuvor. Die Münchner Sicherheitskonferenz war nie ein Ort der Entscheidungen. Wir sind keine Ersatz-Uno, sondern ein unabhängiges Dialogforum, unser Motto lautet "Frieden durch Dialog". Die Konferenz ist ein präziser Temperaturfühler für die Fähigkeit der transatlantischen bzw. internationalen Gemeinschaft, Konflikte in den Griff zu bekommen oder auch nicht. Und gerade diese Konferenz wird eine ganz wichtige, vielleicht ähnlich wie 2003, als der damalige Außenminister Joschka Fischer dem US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld ins Gesicht sagte: "I am not convinced" – ich bin nicht überzeugt. Da ging es um die Begründung für den Irak-Krieg. Wir werden es schätzen, dass in München Klartext gesprochen wird, hoffentlich auch von den US-Teilnehmern. Wir werden wieder eine große Delegation aus dem Kongress haben. Und für amerikanische Senatoren ist es eine durchaus nützliche Erfahrung, wenn sie sich mit Fragen der europäischen Partner nicht in den geschützten Räumen des Kapitols konfrontiert sehen, sondern im durchaus kritisch gestimmten Bayerischen Hof in München. 

Wer kommt denn aus der Trump-Administration? 
Das ist noch nicht endgültig entschieden, aber ich gehe wie üblich von sehr hochrangiger amerikanischer Beteiligung aus. In den letzten Tagen habe ich z.B. Kontakt zu Steve Witkoff aufgenommen und hoffe, dass ich ihn überzeugen konnte, auch selbst nach München zu kommen.  

Und wo bleibt das Positive, Herr Ischinger?  
Ich habe immer wieder auf das Versäumnis hingewiesen, dass man im Falle der Ukraine nicht schon 2022 eine Kontaktgruppe gegründet hat, in der sich Amerikaner, Europäer und Ukrainer und hoffentlich ab irgendeinem Zeitpunkt auch Russen zusammenfinden. Was sich nun herauskristallisiert, zuletzt mit dem Treffen in Paris, hat den Charakter einer solchen Kontaktgruppe. Für einen schlussendlichen Erfolg einer Verhandlungsstrategie halte ich das für eine wichtige Voraussetzung. Positiv!