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Huber-Gipfel: Erwin, Wolfgang, Berthold - "Gestatten, Huber!"

Sie tragen den gleichen Namen und haben das gleiche Ziel: Sie wollen, dass es in Deutschland wieder gerecht zugeht. Ein Gespräch mit den Chefs von CSU, Evangelischer Kirche und IG Metall.

Interview: Norbert Höfler, Axel Vornbäumen

Willkommen zum Huber-Gipfel. Woher kommt der Name Huber eigentlich?

Erwin Huber: "Hube" oder auch "Hufe" nannte man früher einen Bauern mit einem kleinen Bauernhof.
Wolfgang Huber: Und zwar einen Bauern, der auf dem eigenen Land sitzt - auf der eigenen Hufe. Es ist also der Name für einen selbstständigen Menschen. Das passt doch ganz gut auf uns drei.

Im Süden Deutschlands ist Huber ein Allerweltsname. Sie alle sind trotzdem weit damit gekommen …

Wolfgang Huber: Ja, aber es war nicht immer leicht. Meine Frau hat bei unserer Heirat auf den schönen Familiennamen Kaldrack verzichtet. Sie sagte damals zu mir: Wenn du schon einen so langweiligen Nachnamen hast, dann müssen unsere Kinder wenigstens einigermaßen originelle Vornamen bekommen. Das hat auch geklappt.
Erwin Huber: Für den Vorsitzenden einer Volkspartei ist ein volksnaher Name ganz passend. Ich erschrecke allerdings gelegentlich, wenn ich lese: "Huber fordert 35-Stunden-Woche."
Berthold Huber: Da müssten Sie nicht erschrecken, sondern sich freuen, dass Huber etwas Vernünftiges fordert.

Wenn man Ihren Nachnamen bei Google eingibt, dann führt Erwin vor Wolfgang und Berthold …

Wolfgang Huber:

Wenn ich so oft in der Zeitung vorkäme, wie sich Erwin Huber bemüht, in der Zeitung vorzukommen, dann würde ich innerkirchlich erhebliche Kritik auf mich ziehen.

Erwin Huber:

Sie meinen, ich rede zu viel? Herr Bischof, wenn mich keiner kennen würde, hätte ich was falsch gemacht.

Ihre drei Organisationen haben ein gemeinsames Anliegen: Sie wollen die Welt gerechter machen. Fangen wir bei Ihnen persönlich an. Wie viel geben Sie dem Bettler in der Fußgängerzone?

Berthold Huber:

Ich gebe immer etwas, auch schon mal einen 5-Euro-Schein. Das hat für mich aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun, eher mit Barmherzigkeit.

Wolfgang Huber:

Ich bin oft sehr unsicher, was der Bettler mit diesem Geld macht. Manchmal habe ich eine innere Sperre dagegen, ihn mit einem Almosen abzuspeisen. Ich weiß, dass es seine Situation nicht verbessert, wenn ich keinen Weg finde, etwas zu tun, was ihm wirklich helfen würde.

Erwin Huber:

Darum lege ich regelmäßig Geld in den Klingelbeutel meiner Kirche St. Michael in Reisbach. Da weiß ich, dass es gut adressiert ist.

Gibt es ein Schlüsselerlebnis in Ihrer Jugend, etwas, wo Sie ungerecht behandelt worden sind?

Wolfgang Huber: Eine Situation werde ich nicht vergessen: Das war, als der Bäcker des Dorfes, in dem wir nach dem Krieg Zuflucht gefunden hatten, meiner Mutter in meiner Anwesenheit erklärte, dass es für diesen kleinen Jungen pro Tag nur noch eine halbe Scheibe Brot gebe. Das empfand ich als elementar ungerecht, diese Ungerechtigkeit wurde nur ausgeglichen, weil meine Mutter mir augenblicklich zuflüsterte: Ich gebe dir etwas ab. Das war meine erste Erfahrung mit, wie man heute sagt, mangelnder Verteilungsgerechtigkeit.
Berthold Huber: Wir waren sieben Kinder, alle wie die Orgelpfeifen hintereinander. Und wissen Sie, was es bedeutet, zwischen diesen sieben einen einigermaßen gerechten Ausgleich zu finden? So was vergisst man nicht.
Erwin Huber: Wir sind 1954 von der Einöde in meinen jetzigen Heimatort Reisbach gezogen; wir hatten eine kleine Zweizimmerwohnung gefunden. Gleich am ersten Tag kam der Bürgermeister und wollte uns da wieder raus haben, weil wir nicht berechtigt seien, eine solche Wohnung zu beziehen. Wir durften dann bleiben, aber ich habe schon als Siebenjähriger das als harte Benachteiligung empfunden. Solche Erlebnisse prägen schon.

Ist Deutschland heute ein gerechtes Land?

Berthold Huber:

In der Frage der Verteilung von Reichtum und Vermögen, vor allem in der Frage der Teilhabe an Bildungschancen, die ja die Bedingung für ein gutes Leben ist, haben die Verantwortlichen versagt.

Wolfgang Huber:

Die größte Ungerechtigkeit ist, dass der Staat in diesem reichen Land Schulden aufgehäuft hat, die wir an die nächste Generation weitergeben. Das Wichtigste, was wir beitragen können, ist, die Bildungschancen zu verbessern. Es ist wahrscheinlicher, in unserem Bildungswesen abzusteigen als aufzusteigen. Wir müssen uns eingestehen, dass wir nicht das Maß an Gerechtigkeit herstellen, zu dem wir eigentlich fähig wären.

Erwin Huber:

Bayern tilgt Schulden, das möchte ich mal festhalten. Damit wären wir nach Ihrem Maßstab etwas gerechter als andere. Jetzt werden Sie sagen: Selbstgerechtigkeit ist die schlimmste Form von Gerechtigkeit. Man muss neben Defiziten aber schon die Leistung sehen. Die Nachkriegsgesellschaft hat in diesen 60 Jahren einen Sozialstaat aufgebaut, der, gemessen an den Ausgaben, keinen Vergleich mit irgendeinem Land der Welt scheuen muss.

Wolfgang Huber:

Wir befinden uns in einer Phase, in der sich das Auseinanderdriften innerhalb der Gesellschaft verstärkt. Wir haben Jahre hinter uns, in denen das reale Durchschnittseinkommen gesunken ist. Das Armutsrisiko wächst. Zugleich steigen einige Spitzeneinkommen sprunghaft an.

Erwin Huber:

Der Langzeitvergleich ist ganz eindeutig: Früher waren wir eine arme Gesellschaft, heute sind wir insgesamt eine Wohlstandsgesellschaft, auch wenn es immer noch Armut gibt.

Wolfgang Huber:

In wachsendem Umfang!

Erwin Huber:

Es stimmt, in den letzten Jahren ist die Vermögensverteilung tendenziell wieder ungerechter geworden.

Das Erstarken der Linken hat damit zu tun, dass es im Volk ein Gefühl von Ungerechtigkeit gibt. Richtig oder falsch?

Erwin Huber: Die gefühlte Ungerechtigkeit spielt sicher eine Rolle, aber man muss schon dazusagen, mit welchen Methoden, mit welchen Illusionen die Linke da arbeitet. Die Linke ist heute ein Sammelbecken von ideologischen Wählern zum einen und Protestwählern zum anderen. Was die Linke sagt, ist doch keine Lösung des Gerechtigkeitsproblems! Es ist Stimmungsmache.
Wolfgang Huber: Es hat keinen Sinn, die Wähler zu beschimpfen. Insofern bleibt die Aufgabe, die Motive ernst zu nehmen, aus denen heraus Menschen auf die Linke zugehen. Die politische Antwort, die die Linke zu geben hat, mag irrational sein; dann sollte man hoffen, dass die anderen Parteien überzeugendere Antworten darauf geben. Aber Ignorieren gilt nicht.
Berthold Huber: Tabuisieren geht auch nicht.
Erwin Huber: Dass beispielsweise in Bayern die Linke laut Umfragen bei vier Prozent liegt, führe ich auch darauf zurück, dass wir eine relativ hohe soziale Stabilität haben, dass wir unter allen Bundesländern die geringste Arbeitslosigkeit haben, dass bei uns genügend Ausbildungsplätze zur Verfügung gestellt werden, dass die Kinderarmut bei uns am geringsten ist. Wir geben einfach nicht so viel Spielraum für diese politischen Verführer. Ich bin dafür, die Bedingungen so zu richten, dass es keinen Anlass gibt, eine extremistische Partei zu wählen. Das ist das Erste. Zweitens: So total, wie Sie, Herr Bischof, die Wähler extremistischer Parteien von Verantwortung freisprechen, würde ich das nicht machen.
Wolfgang Huber: Ich habe nicht die Wahlentscheidung gerechtfertigt, sondern nur gesagt, dass die Motive, aus denen heraus eine solche Wahlentscheidung getroffen wird, auch von denjenigen ernster genommen werden sollen, die diese Wahlentscheidung für falsch halten.
Erwin Huber: Der Wähler ist unser Souverän. Nur, für mich haben Menschen, die etwa auf Rechtsextremisten wie NPD und DVU oder auch auf die Linke abfahren, einen Mangel an Verantwortung. Es ist nicht nur Aufgabe der herrschenden Politik, für bessere Verhältnisse zu sorgen; ich sehe die Verantwortung auch bei den Menschen.
Berthold Huber: Ich will als Gewerkschafter für keine Partei werben, weder für die CSU noch für die Linke; aber zu sagen, dass die Linke eine extremistische Partei ist, ist falsch. Sie problematisiert Themen, die ganz offensichtlich viele Menschen bedrücken und ihnen Angst machen. Sie können die Linke doch nicht einfach ignorieren!
Erwin Huber: Auch SPD-regierte Bundesländer führen die Linke unter Beobachtung des Verfassungsschutzes, weil es dort verfassungswidrige Tendenzen gibt.
Berthold Huber: Es muss Sie doch zum Nachdenken bringen, dass die Linke laut aktuellen Umfragen in den fünf neuen Bundesländern stärkste Partei würde. Wollen Sie das ignorieren? Wollen Sie sagen, die Leute reden alle nur Stuss und haben Wahnvorstellungen? Das ist doch falsch, Herr Huber!
Erwin Huber: Ich kann das aber genauso wenig rechtfertigen, indem ich sage: Die Menschen spüren ein Unwohlsein, und daher ist es verständlich, dass sie auf eine radikale, extremistische Partei abfahren.

Ist es ungerecht, wenn Porsche-Chef Wiedeking 100 Millionen Euro im Jahr verdient?

Wolfgang Huber: Ein solches Gehalt ist mit Gerechtigkeitsmaßstäben nicht zu rechtfertigen. Herr Wiedeking wird nicht nach dem Maßstab eines gerechten Lohns bezahlt, sondern nach dem Gewinn des Unternehmens. Er partizipiert an der Bewertung des Unternehmens.

Sie drücken sich um die Antwort.

Wolfgang Huber:

Nein, nein. Auch Herr Wiedeking muss sich damit auseinandersetzen, dass als gerecht nur empfunden wird, was auch derjenige am unteren Ende der Skala nachvollziehen kann. Als Einkommen für Arbeit kann niemand einen Betrag von 100 Millionen Euro nachvollziehen. Ich sage ganz deutlich: Diese Debatte gewinnt eine symbolische Bedeutung in unserem Land, die zur Erosion des Vertrauens in das Wirtschaftssystem und am Ende auch zur Erosion des Vertrauens ins politische System führt.

Erwin Huber:

Auch ich habe ein Problem damit, ein Einkommen von 30, 40 oder 50 Millionen Euro pro Jahr als gerecht zu bezeichnen. Ich möchte aber ausdrücklich sagen: Ich bin für Leistungsgerechtigkeit. Derjenige, der mehr leistet, soll auch mehr verdienen. Deswegen geht es nicht nur um den Mindestlohn, sondern auch darum, ob derjenige, der jeden Tag zur Arbeit fährt und in diesem Sinne zur Finanzierung des Sozialstaates beiträgt, im Sinne von Leistungsgerechtigkeit gerecht behandelt wird. Deshalb setze ich mich zum Beispiel dafür ein, dass wir aus Gründen der Gerechtigkeit die Pendlerpauschale wieder einführen und die Steuern für die kleinen und mittleren Einkommen senken. Denn derjenige, der arbeitet, soll am Monatsende mehr haben als derjenige, der vom Sozialstaat lebt. Auch das ist für mich ein Maßstab für Gerechtigkeit.

Berthold Huber:

Ich glaube, Gerechtigkeit hat auch etwas mit Wertschätzung zu tun, mit der Wertschätzung der Arbeit eines Menschen. Ein Mensch, der von seiner Arbeit nicht leben kann und auf staatliche Unterstützung in Form von Kombilöhnen oder sonstigen Hilfen angewiesen ist, fühlt sich nicht wertgeschätzt. Warum soll das nicht ein Maßstab für politisches Handeln sein?

Muss der Staat etwas tun?

Erwin Huber: Ich bin nicht dafür, dass der Staat das regelt; denn einen Maßstab dafür kann es sinnvollerweise nicht geben. Der Staat verlangt von diesen Leuten etwa 50 Prozent Steuern: den Spitzensteuersatz plus Zusatzsteuer, die man als Reichensteuer bezeichnet, plus Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer und partizipiert damit auch von solchen Gehältern. Ich halte 50 Prozent für durchaus angemessen, genauso wie ich eine progressive Besteuerung für richtig halte. Zehn Prozent der Einkommensbezieher tragen 53 Prozent zum Einkommensteueraufkommen bei. In unserem Steuersystem ist also zu Recht eine gewaltige Umverteilung enthalten, und auch das trägt zu Gerechtigkeit bei.
Berthold Huber: Der große Fehler ist, dass sich seit den 90er Jahren Managergehälter vornehmlich am jeweiligen aktuellen Zeitwert des Unternehmens orientieren, während Faktoren wie langfristige und nachhaltige Entwicklung, Beschäftigungssicherung, Innovationen vernachlässigt werden. Mit diesem Shareholder-Kapitalismus wurden hier in Deutschland die ganzen Sitten versaut. Jetzt möchte ich noch etwas zur Steuergerechtigkeit sagen: Die Besteuerung mittlerer Einkommen ist in Deutschland vergleichsweise mit am höchsten. Auch bei der Besteuerung gibt es einen sogenannten Mittelstandsbauch, was vom Facharbeiter über den Meister bis zum Ingenieur alle ungerecht finden. Ich finde es nicht akzeptabel, dass man diese Gruppe der Bevölkerung, die für unsere Gesellschaft tragend ist, schlechter behandelt als alle anderen. Hier müsste man zuallererst etwas ändern.
Erwin Huber: Das steht im Steuerkonzept der CSU.
Berthold Huber: Ich bin gar nicht für oder gegen ein Konzept, sondern wollte das hier einmal festhalten. Die Lohnerhöhungen, die wir erreichen, orientieren sich ganz wesentlich an den Preissteigerungsraten, sie werden aber durch die kalte Progression zur Hälfte entwertet.
Erwin Huber: Ich stimme ausdrücklich zu, dass die steuerliche Belastung der Mittelschicht heute zu hoch ist.
Berthold Huber: Sie sprechen ja von einer Minderbelastung für alle!
Erwin Huber: Wir wollen "Mehr Netto für alle", aber unser Steuerkonzept ist in erster Linie durch niedrigere Steuern für Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen geprägt. Sie haben auch Recht, dass die Finanzierung eine ganz wichtige Frage ist. Nur sage ich: Der Gesamtstaat wird im Jahr 2012 nach den Unterlagen des Bundesfinanzministeriums - ich bedauere ja, dass Herr Steinbrück diesen Vorschlägen nicht zustimmt - 200 Milliarden Euro mehr einnehmen als im Jahr 2005. Ich möchte, dass der Staat von diesen Mehreinnahmen auf 28 Milliarden verzichtet und diese Summe bei den arbeitenden Menschen belässt.

Kann es sein, dass das Gefühl von Ungerechtigkeit im Volk so stark anwächst, dass die Demokratie gefährdet ist?

Wolfgang Huber: Ich stimme nicht ein in das Lamento von Befürchtungen, sondern sage: Diejenigen, die in dieser Gesellschaft eine herausgehobene Verantwortung haben, sind auch in besonderer Weise dazu verpflichtet, öffentliche Tugenden zu zeigen. Deswegen gefährden Vorgänge wie Steuerhinterziehung, Bestechungsskandale in großen Firmen oder Unwahrhaftigkeiten in der Politik immer auch die Demokratie. Ich bin überzeugt, dass die Demokratie genügend Selbstheilungskräfte enthält, um das zu verarbeiten, aber wir alle miteinander müssen uns anstrengen.
Erwin Huber: Ich halte die deutsche Demokratie für sehr stabil. Aber es gibt Gefährdungen. Ein wachsendes Gefühl der Ungerechtigkeit ist eine Herausforderung für die Politik.
Berthold Huber: Die Historie lehrt uns: Ja, im schlimmsten Fall kann dies dazu führen. Wir alle müssen das tun, was wir tun können.

Würde der Zustand dieser Gesellschaft so bleiben, wenn eine der Organisationen, die Sie vertreten, verschwände?

Erwin Huber:

Alle drei Organisationen sind unverzichtbar!

Wolfgang Huber:

Ich antworte mit einem Wort von Alexis de Tocqueville aus den 30er Jahren des 19. Jahrhunderts: "Der Despotismus kommt ohne Glauben aus, die Freiheit nicht."

Berthold Huber:

Ich zitiere, etwas gegenwärtiger, den Ökonomen Paul Krugman, der neulich in einem Kommentar festgehalten hat, dass dort, wo es keine oder nur schwache Gewerkschaften gibt, die Verhältnisse zwischen Arm und Reich ungerechter werden.

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