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Interview mit AfD-Chef Lucke "Ich halte zweistellig für möglich"


Die AfD quält sich durch immer neue Skandale. Dennoch glaubt Partei-Sprecher Lucke, er rocke die Bundestagswahl. Ein Gespräch über Verleumdungen, Verschwörungstheorien und rechte Dilettanten.
Von Jan Christoph Wiechmann

Die Gründungsphase der AfD ist abgeschlossen. Wie sieht's aus?
Allgemein gut. Wir haben jetzt gut 15.000 Mitglieder, 16 Landesverbände.

Sie liegen in Umfragen gerade mal bei 2-3 Prozent.
Die jüngste Allensbach-Umfrage sagt 3,5%. Und wir haben noch nicht mal mit dem Wahlkampf begonnen.

Wir wollen in diesem Interview die Gründungsphase der AfD etwas genauer unter die Lupe nehmen.
Nur zu.

Ich habe mir Ihre Partei in fünf großen Landesverbänden mal genauer angesehen. Bei der AfD stößt man auf so einiges: Verleumdungen, Hetze, Rücktritte, Vorwürfe von Wahlmanipulation.
Das ist eine sehr selektive Wahrnehmung. Es hat sicher keine Wahlmanipulation gegeben. Personalquerelen – ja, aber die klingen mittlerweile ab.

Denken Sie manchmal: Was habe ich da nur für einen Kindergarten?
Nein. Aber bei einigen Landesverbänden habe ich die Schwierigkeiten des Aufbaus unterschätzt. In allen anderen Verbänden lief es ruhig und geordnet.

Finden Sie es normal, was Sie in den vergangenen Wochen seit der Parteigründung erlebt haben?
Das waren Vorkommnisse, die dem Aufbau der Partei aus dem Nichts geschuldet waren. Auch bei den etablierten Parteien gibt es viele Streitereien, aber dort wird vieles unter der Decke gehalten.

Warum bei Ihnen nicht?
Weil wir noch nicht so routiniert sind. Es gibt keine natürlichen Autoritäten, die diese Dinge klären bevor sie nach draußen dringen.

Finden Sie es besser, Dinge unter der Decke zu halten?
Fürs öffentliche Erscheinungsbild ist das sicher besser. Aber der Vorgang an sich ist genau so schlecht, ob er verdeckt oder offen abläuft.

Es wurde bei Ihnen ja sehr viel öffentlich ausgetragen.
Das kann man wohl sagen.

Es begann in Berlin mit dem Rücktritt des Vorstandsprechers. Der ist nach sechs Tagen wegen "absoluter Horrorerfahrungen" zurückgetreten. Gegen ihn lief im eigenen Parteiforum eine üble Schmähkampagne.
Die ich absolut missbilligt habe. Das ist wohl leider unserer schnelllebigen Zeit von Facebook und Twitter geschuldet, dass alles immer gleich online gestellt wird und die Schreiber oft nicht den Mut haben, zu den Vorwürfen zu stehen.

Fünf Tage später trat die nächste Vorstandssprecherin zurück.
Es war ungeschickt, dass man drei Sprecher gewählt hat, die sich vorher nicht kannten und dann nicht miteinander harmonierten. Mittlerweile gibt es in Berlin nur noch kleinere Auseinandersetzungen.

Sie selbst schrieben angesichts der Entwicklungen in einer internen Email: "Mir stehen die Haare zu Berge." Aber ist es nicht ihre Aufgabe einzuschreiten?
Wir sind eine demokratische Partei, ich kann nicht par ordre du mufti eingreifen. Ich kann Rat geben, aber ob dieser Rat befolgt wird, liegt bei den beteiligten Personen.

Sie stellen den Grabenkrieg etwas euphemistisch dar. Es fielen Begriffe wie Schlangennest, Sektierer, Rattenpack.
Diese Begriffe habe ich nicht gehört, aber ich will nicht ausschließen, dass die gefallen sind.

Einige Beteiligte aus der Führung sahen sich gezwungen, eine eidesstattliche Versicherung aufzusetzen, dass sie keiner religiösen Sekte angehören und mit Wünschelruten durch die Bundesgeschäftsstelle laufen.
Von solchen Vorwürfen weiß ich nichts. Es hat denen sicher keiner eine eidesstattliche Versicherung abverlangt. Vielleicht sollten Sie sagen, woher Sie das haben.

Ich habe die Eidesstattliche Versicherung dabei. Ich zitiere: "Es ist unrichtig, dass mein Mann oder ich ...in der Bundesgeschäftsstelle der AfD esoterische Riten vollziehen und dort das Wünschelrutengehen ausgeübt wird."
Ich glaube nicht, dass solche absurden Vorwürfe im Ernst erhoben worden sind.

Haben Sie unterschätzt, welche Wichtigkeit das Internet hat?
Ja, absolut. Die Bedeutung von Facebook war mir vertraut. Aber dass Parteimitglieder alles auf Facebook stellen, um Stimmung zu machen, hat mich überrascht.

Kommen wir zum Landesverband Bayern. Der Konflikt dort wird ja immer noch sehr öffentlich ausgetragen. Da hatten Sie einen Parteichef, Wolf-Joachim Schünemann, der sich kurzfristig am Ostersonntag wählen ließ. Wie finden Sie das?
Ich habe ihm abgeraten das zu tun. Ich selbst bin christlich geprägt und fand, es war – neben der Kurzfristigkeit der Einladung – ein Verstoß gegen gute Sitten, dass man den Ostersonntag für Parteiveranstaltungen nutzt.

Damit begann etwas, was dann schwer zu bremsen war.
Richtig.

Die Gegenseite sprach gegenüber der Süddeutschen Zeitung von Putin-ähnlichen Zuständen.
Entschuldigen Sie, jetzt greifen Sie wieder polemische Einzelmeinungen auf.

Das sind keine Einzelmeinungen. Das kommt von einigen. Da geht es um den Vorwurf, dass der Landesvorstand sehr undemokratisch agiert.
Herr Schünemann hat sich der Kritik dann ja gestellt und Neuwahlen ausgerufen.

Die hat dann ja auch stattgefunden. Es kam zum Eklat. Gewählt wurde nicht Herr Schünemann, sondern sein Gegner. Die Wahl wurde daraufhin für ungültig erklärt, weil man einige "herrenlose Stimmzettel" fand.
Ja, die Wahl wurde für ungültig erklärt, aber nicht wegen ihres Ergebnisses. Es war einfach so, dass der Parteitag sehr lange dauerte. Manche Mitglieder sind nach Hause gegangen und haben ihre Stimmzettel liegen gelassen. Deswegen wurden die Wahlen angefochten, denn man konnte Missbrauch nicht ausschließen. Ich halte das nicht für einen Skandal, sondern für Ungeschicklichkeit. Wir sind eben als Partei noch jung und unerfahren.

Es gibt Mitglieder, die das anders sehen. Die sagen, da wurde manipuliert.
Nein. Eine Manipulation lag nicht vor.

Sie wissen, wie es rumort an der Basis in Bayern. Es gab Rücktritte, Austritte, Parteiausschlussverfahren. Was ist da los?
Es gab unterschiedliche Meinungen zwischen der Mehrheit und einer Minderheit, die Herrn Schünemann kritisiert hat. Diese Konflikte sind z. T. sehr konfrontativ geführt worden. Ich hoffe, dass der neue Parteivorstand das besser hinbekommt.

Das sieht nicht so aus. In einem SZ-Artikel beschreiben Mitglieder Drohungen, Verleumdungen, Stasi-Methoden. Ich habe mit einigen gesprochen. Wie Spinner wirken die nicht.
Ich habe auch mit vielen gesprochen und darunter waren durchaus auch sehr ernsthafte Leute. Die drücken sich aber weitaus weniger drastisch aus. Nicht jeder Kraftausdruck ist angemessen. Übrigens hat sich die Situation unter dem neuen Vorstand wirklich sehr verbessert.

Ich zitiere mal aus einer Email: "Nie habe ich verstanden, wie es zum Hitlerdeutschland kommen konnte.....Nach zwei Monaten in der AfD Bayern kann ich es nun ein bisschen nachvollziehen." Lesen Sie diese Emails und wie ist ihre Reaktion?
Ich lese unendlich viele Emails am Tag. Sachliche Kritik nehme ich ernst. Bizarre historische Vergleiche weniger. Hitlers Methoden waren völlig anders: SA-Schlägertrupps, Brandstiftung im Reichstag und die Verhaftung der kommunistischen Abgeordneten.

Ich habe mit Leuten aus dem Landesvorstand gesprochen. Für die sind die Kritiker Saboteure, gesteuert von der CSU. Müssen Sie da nicht einschreiten?
Der Bundesvorsitzende hat nicht die Aufgabe, anderen den Mund zu verbieten, sondern darauf zu achten, dass demokratische Gepflogenheiten eingehalten werden. Von Verschwörungstheorien halte ich aber sicher nichts.

Genau dieses Demokratiedefizit kritisieren jene, die jetzt aus der Partei austreten.
Die Austritte bedauere ich sehr. Ich hätte es natürlich lieber gesehen, wenn sie geblieben wären und für ihre Kritik intern werben.

Verstehen Sie, dass jene Mitglieder, die für eine andere, wie sie sagen, demokratischere AfD kämpfen, sich an die Medien wenden?
Mir wäre es lieber, wenn diese Auseinandersetzungen in der Partei und nicht in den Medien geführt würden. In den Medien wird oft verkürzt berichtet.

Es ist unsere Aufgabe, auf Missstände hinzuweisen. Wie toll die AfD ist, verbreiten Sie in Interviews und Pressemitteilungen schon zu genüge.
Es ist Ihre Aufgabe, objektiv zu berichten. Aber manche Medien haben die Neigung, Konflikte reißerisch darzustellen. Denen geht es um die Meldung: Die Alternative für Deutschland sei in sich zerstritten.

Sie haben vor Beginn unseres Interviews schon Medienschelte betrieben. Sie sagten, Sie wurden reingelegt vom Handelsblatt und von Reuters.
Moment mal. Sie erwarten zu Recht, dass Parteimitglieder Kritik äußern dürfen. Dann darf ich das aber auch gegenüber den Medien tun. Das ist Kritik, nicht Schelte. Ich kritisiere, dass man mir Dinge in den Mund gelegt hat, die ich nicht gesagt habe.

Welche Fälle meinen Sie?
Eine Zeitung warf mir vor, ich würde um NPD-Wähler werben, was schlichtweg nicht stimmt. Ein anderes Mal wurde behauptet, ich hätte ein Koalitionsangebot an CDU und FDP gemacht. Dabei hatte ich CDU und FDP gar nicht erwähnt. Ich habe lediglich gesagt, dass wir nur dann zu einer Koalition bereit wären, wenn der Partner in der Euro-Rettungspolitik grundsätzlich umsteuert.

Von vielen Landeschefs hört man: Inhaltliche Arbeit ist schwer zu machen, wenn man sich ständig mit diesen internen Konflikten auseinandersetzen muss.
Inhaltliche Arbeit ist schwer zu machen, wenn man eine doppelte Aufgabe zu bewerkstelligen hat: eine neue Partei aufzubauen und Wahlen vorzubereiten. Wenn es dann auch noch zu parteiinterner Kritik kommt - und da gibt es berechtigte und querulantische - dann steigt die Belastung nochmal. Da kommt es eben vor, dass Menschen nicht immer die Nerven haben.

Haben Sie die Nerven?
Ich habe wahrscheinlich auch nicht immer die Nerven.

Es heißt überall, wo man hinkommt: Papa Lucke muss helfen.
Das hat leider seine Grenzen. Ich bemühe mich, Streit zu schlichten, aber ich kann mich nicht um jeden Streit kümmern. Das kann ein Bundessprecher nicht leisten.

Sie müssen manchmal um 2 Uhr nachts noch Emails schreiben.
Stimmt. Regelmäßig.

Wie schaffen sie das physisch?
Das ist sehr anstrengend.

Kommen wir zu Nordrhein-Westfalen. Sind Sie bereit?
Ich muss allgemein sagen: Je größer der Landesverband, desto schwieriger ist es ihn zu führen. Der Wettbewerb um Führungspositionen und Listenplätze ist intensiver. Da ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass Querulanten darunter sind. In Nordrhein-Westfalen gibt es einzelne, die sehr fundamentalistisch agieren.

Gibt es unter den Bundestagskandidaten Fälle, die aus Ihrer Sicht problematisch sind?
Ich bewerte die nicht öffentlich.

Die Liste ist ja öffentlich. Die Namen sind bekannt.
Ja, aber ich bewerte die nicht öffentlich.

Ich frage sie trotzdem. Auf einem vorderen Listenplatz in NRW ist ein fragwürdiger Kandidat. Sie mussten sich ja mit ihm beschäftigen. Das ist ein ehemaliger Republikaner - und damit kommen wir an einen zentralen Punkt: Platziert man jemanden, der vorher bei einer dubiosen Partei war, ganz vorne auf die Liste?
Die Mitgliedschaft des Kandidaten bei den Republikanern geht zurück auf die 80er Jahre, als die Republikaner nicht als verfassungsfeindlich eingestuft waren. Darf ein Mensch innerhalb von 30 Jahren nicht seine politische Meinung ändern? Billigen Sie das nicht auch Herrn Trittin zu, der früher im Kommunistischen Bund war? Ich will nur die Fakten geraderücken. Ich bewerte den Kandidaten nicht. Das hat die Mitgliederversammlung getan und ihn gewählt.

Ich habe mit Leuten aus dem Landesvorstand gesprochen. Die haben große Sorgen. Der Kandidat sitzt derzeit für die Freien Wähler in einem Stadtrat. Deren Geschäftsführer ist ein Mann, der wegen Volksverhetzung verurteilt wurde. Und jetzt wollen 40 dieser Freien Wähler der AfD beitreten.
Das ist abgelehnt worden.

Mit welcher Begründung?
Es gab die Sorge, dass sich Flügel in der Partei bilden und der innerparteiliche Frieden gefährdet werden könnte.

Es gibt zwei weitere akute Probleme: Auf einem weiteren Listenplatz war ein verurteilter Betrüger.
Das hat er bei seiner Aufstellung verschwiegen und deshalb haben wir ihn von der Liste gestrichen.

Der Betroffene will jetzt Strafanzeige stellen, weil er von der Liste gestrichen wurde.
Aussichtslos. Die Streichung war völlig legal.

Auf einem anderen Listenplatz war die Ehefrau eines Mannes, der sich als kommissarischer Reichskanzler ausgibt.
Man weiß bei der Aufstellung der Kandidaten nicht unbedingt, was deren Ehepartner treiben. Da die Kandidatin sich nicht von ihrem Mann distanzieren wollte, haben wir sie gestrichen. Wir grenzen uns eindeutig nach rechts ab.

Ich bin dann nach Hessen weitergereist. Da haben elf Kreisverbände zum Sturz des Landesvorstands aufgerufen. Der Vorstand wiederum hat Parteiausschlussverfahren eingeleitet. Finden Sie das Mittel eigentlich richtig?
Nein, überhaupt nicht. Der Parteiausschluss darf ganz eindeutig nicht zur Disziplinierung von Mitgliedern eingesetzt werden. Das habe ich immer wieder betont und hoffe, dass es sich langsam rumspricht. Im Übrigen hat wurde der Konflikt in Hessen inzwischen beigelegt.

Ich habe nach vielen Gesprächen den Eindruck: Die Anti-Europolitik vereint sie zwar, aber darüber hinaus gibt es doch sehr unterschiedliche Vorstellungen.
Richtig ist, dass unsere Mitglieder aus allen politischen Richtungen kommen. Dennoch haben wir viel mehr Gemeinsamkeiten als nur die Europolitik: Die Sorge um die Sicherheit der Renten angesichts der Schuldenkrise. Hohe Energiepreise durch eine völlig missratene Energiewende. Die Frage, wie wir mit Zuwanderern umgehen.

Die finanzielle Lage der Partei ist nicht gut, wird mir von Leuten aus dem Bundesvorstand gesagt.
Die ist nicht gut, aber nicht ganz schlecht.

Wie viel Geld haben sie zur Verfügung?
Sag ich nicht.

In vielen Gesprächen sagen mir Mitglieder, sie haben Angst, dass die Partei unterwandert werden könnte.
Unfug. Wir werden nicht unterwandert. Ich glaube auch nicht an die manchmal auftauchenden Gerüchte, es seien U-Boote anderer Partei unterwegs. Völlig ausschließen kann man das aber nicht.

Der Wahlkampf geht jetzt erst los. Freuen Sie sich auf die Kämpfe mit harten Bandagen?
Nein, überhaupt nicht, ich bin nicht der Typ, der mit harten Bandagen kämpft. Das widerspricht meiner inneren Einstellung. Meine ganze Prägung im wissenschaftlichen Bereich läuft auf einen pfleglichen Umgang mit Andersdenkenden hinaus.

Und wenn die Angriffe doch kommen?
Ich will meinem Stil treu bleiben. Aber viele warnen mich: Zieh dich warm an. Es werden Angriffe – auch persönliche – gegen dich kommen. Damit rechne ich auch. Aber ich bin nicht der Typ, der mit gleicher Münze zurückzahlt.

Womit rechnen Sie bei der Bundestagswahl?
Ich hoffe auf deutlich über fünf Prozent, vielleicht auch im zweistelligen Bereich.

Zweistellig? Das ist nicht ihr Ernst?
Doch, das halte ich für möglich.

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