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Interview zur Finanzkrise: "Dann muss Ackermann weg!"

Hans-Ulrich Wehler ist einer der bedeutendsten deutschen Historiker. Die Blindheit der Banker gegenüber der Geschichte und ihre verantwortungslose Gier machen ihn zornig. Er fordert den Rauswurf des Chefs der Deutschen Bank.

Herr Wehler, haben Sie in den vergangenen Tagen Karl Marx gelesen?

Nein, aber ich interessiere mich seit Langem dafür, wie die moderne Wirtschaftswissenschaft die Konjunkturtheorie von Marx weiterentwickelt. Dass der Turbokapitalismus zu einer enormen Belastung der Finanzmärkte führen würde, war zu erkennen.

Über die Profitgier des Finanzkapitals schrieb Marx: Bei 10 Prozent Rendite wird es wach, bei 20 Prozent lebhaft, bei 50 Prozent positiv waghalsig, bei 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß, und bei 300 Prozent gibt es kein Verbrechen, das es nicht riskieren würde.

Heute werden Banker schon bei geringeren Prozentzahlen kriminell. Die aberwitzige Fixierung auf 25 Prozent Rendite, die Josef Ackermann noch vor Kurzem der Deutschen Bank verordnet hat, ist charakteristisch für die Phase einer fehlenden Regulierung der Finanzmärkte. In so einem überhitzten Geschäftsklima treten dann all die Eigenschaften zutage, die derzeit beklagt werden: die Habgier, die Fahrlässigkeit, aber auch die Dummheit der beteiligten Banker.

Der Historiker Leopold von Ranke fragte im 19. Jahrhundert: Warum haben Gesellschaften und Institutionen den Ruin vor Augen und gehen dennoch hinein?

Das ist eine Mentalität, die ich für kriminell halte. Die Banker sind zwar nicht gewöhnt, dass man mit so harten Worten über sie urteilt - aber wenn man sich vergegenwärtigt, wie in Deutschland die Hypo Real Estate den Finanzminister tagelang über die Löcher in ihrer Finanzdecke belogen hat! Wenn die Politik die Banken jetzt zum Teil verstaatlicht, wäre es geboten, einen radikalen Wechsel auf den Führungsetagen zu machen. Eines ist ganz klar: Die Leute im zweiten Glied können das so gut wie die Vorstände. Wenn also die Deutsche Bank Staatsgelder in Anspruch nimmt, müssen Ackermann und der gesamte Vorstand weg. Diese Hasardeure in den oberen Rängen müssen zurücktreten, auch wegen der politischen Wirkung. Zweiter Schritt: Die Managergehälter müssen drastisch gesenkt werden. Die Gewinne der Banken müssten dann auf absehbare Zeit auf Staatskonten fließen.

Es ist ja schon erstaunlich, wie sehr Manager, die bis vor Kurzem den Staat noch als ineffizient verhöhnt haben, ihn nun zu Hilfe rufen.

Das ist genau wie in den Finanzkrisen 1873 und 1929, da kam auch über Nacht unisono der Ruf: Jetzt muss uns geholfen werden. Es kann einem ganz schwindlig werden, wie schnell die Marktradikalen ihre Meinung ändern. Aber das sind genauso Hasardeure wie der georgische Präsident Saakaschwili, der durch Krieg zwei abtrünnige Provinzen heimholen will. Banker, die als Hasardeure auftreten, sollte man aber nicht unterstützen oder zumindest, wenn es systemrelevante Banken sind, einen personellen Schnitt machen.

In der Weltwirtschaftskrise hatte die Reichsregierung 1931 auch erst eine Garantie für alle Einlagen abgegeben und wenige Tage später die Deutsche und die Dresdner Bank verstaatlicht, indem sie Hauptaktionär wurde. Was unterscheidet die Krise damals von der heutigen Lage?

Der Unterschied ist, dass damals sofort die Realwirtschaft in Mitleidenschaft gezogen wurde. Die Darmstädter und Nationalbank kontrollierte 22 bis 24 Prozent der gesamten deutschen Industrieinvestitionen, und ihre Krise schlug sofort durch. Unternehmen wie Ford, Opel oder Daimler hängen heute nicht mehr direkt an einer Bank, deren Absturz sie mitreißen würde. Der deutsche Reichskanzler Brüning hat sich damals geweigert, die Konjunktur mit staatlichen Investitionen anzukurbeln, wie die USA das in den 30er Jahren gemacht haben, deren Wirtschaftspolitik dann den Rezepten des britischen Ökonomen Keynes entsprach. Amerika ging als gestärkter Wohlfahrtsstaat aus der Krise hervor. Bei uns zog der Reichskanzler eine eiserne Sparpolitik durch, Beamtengehälter wurden gekürzt, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe ebenso. Das alles verschlimmerte die Krise. Der Preis, den wir bezahlt haben, ist Hitler.

Kann sich so eine Entwicklung wiederholen?

Davon sind wir weit entfernt. Insofern finde ich es glücklich, dass Merkel und Steinbrück immer wieder daran erinnern, dass nicht die Gesamtwirtschaft vor einem Kollaps steht. Ein Mann wie Steinbrück ist in dieser Situation ein Glücksfall, der beste Finanzpolitiker, den die SPD seit Karl Schiller gehabt hat, ein sehr kühler, aber glänzender Ökonom.

Welche Folgen wird diese Krise für die Wirtschaftspolitik haben, nachdem die aktuellen Verwerfungen gebannt sind?

Seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert gelingt es den europäischen Nationalstaaten, den wildwüchsigen Privatkapitalismus zu zähmen. Durch den Sozialstaat, durch die Tarifpolitik, durch das Steuerrecht gibt es eine Zähmung ...

Aber in den vergangenen 20 Jahren schlug doch das Pendel zurück: Weniger Zähmung, weniger Regulierung lautete das Mantra.

Das ist das, was man unter dem Schlagwort Neoliberalismus fasst. Die Schule des amerikanischen Ökonomen Milton Friedman hat darauf gesetzt: Autonomer Markt, bloß keine Intervention, wenn es mal kriselt, greifen die Selbstheilungskräfte des Marktes. Der Markt ist zwar das beste aller Systeme, aber er hat zwei Schwächen: Er kann seine Krisen nicht selbst regulieren. Nach 1873 greift Bismarck ein mit der Zollpolitik, mit der neuen Finanzpolitik. 1929 greifen die Staaten ein, wenn auch zunächst mit fatalen Folgen. In Deutschland ist die Rüstungspolitik von Hitler dann die massivste Staatsintervention in irgendeinem westlichen Staat.

Die Selbstheilungskräfte sind ein Irrtum?

Bei größeren Krisen reichen die Impulse jedenfalls nie aus. Der zweite Punkt ist aber: Der Markt kann keine Ungleichheiten beseitigen. Das Verrückte an der Bundesrepublik ist: Die obersten 10 Prozent verfügen inzwischen über 80 Prozent aller Vermögen und Einkommen. Die unteren 30 Prozent haben nur 1,5 Prozent. Das haben die Menschen lange hingenommen, solange es noch den Fahrstuhleffekt gab - solange also alle Bevölkerungsteile nach oben gehoben wurden.

Heute wird der Fahrstuhl von vielen doch gar nicht mehr erreicht.

Der Markt erzeugt fortlaufend Ungleichheiten. Deshalb musste man den Sozialstaat in Europa erfinden. Doch der reicht in heutiger Zeit nicht aus. Wir brauchen zudem ein Regelwerk für die Finanzmärkte. Wir dürfen nicht in drei Jahren, wenn sich die Wall Street vielleicht längst beruhigt hat, weitermachen wie bisher und Ackermann aus seiner Schweizer Hütte zurückholen. Jetzt gilt: Im Augenblick der Krise müssen die Grausamkeiten begangen werden. Jetzt haben wir die günstige Situation, dass die Machtdynamik verflüssigt ist, dass die Banker den Staat anbetteln. Jedenfalls brauchen wir ein internationales Regelwerk für die Finanzmärkte, zu dem müsste auch gehören, dass man nicht über Nacht eine Million auf die Bahamas schicken kann.

Verlieren die Deutschen jetzt ihren Glauben an die Marktwirtschaft?

Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg eine mehr als 20 Jahre lange Phase der Hochkonjunktur erlebt. Das deutsche Nettoeinkommen hat sich zwischen 1950 und 1973 vervierfacht, so etwas hat es davor und danach nicht mehr gegeben.

Dieser Aufschwung hat die Demokratie in Deutschland beliebt gemacht.

Ja, und die Marktwirtschaft erwies sich als leistungsfähig. Auch die USA erlebten in dieser Zeit einen großartigen Aufschwung. Die Marktradikalen um Milton Friedman behaupteten nun aber, diesen Aufschwung könne man verewigen, wenn wir diese verdammten Staatsinterventionen abschaffen. Entscheidend war, dass es diesen radikalen Ökonomen dann gelang, mit ihren Ideen in den USA in die Partei der Republikaner und in Großbritannien in die Konservativen einzudringen. Ronald Reagan und Margaret Thatcher umgaben sich dann mit Leuten, die genau diesen Ideen anhingen. Unter diesen beiden Regierungen lief eine Deregulierungswelle an, bei der man als Historiker nur sagen konnte: Leute, ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass es einen staatsfreien funktionierenden Markt gibt.

Auch in Deutschland war bis vor Kurzem die herrschende Meinung: Vertraut den Finanzmärkten! Misstraut dem Staat! Sorgt privat für euer Alter vor! Lafontaine nannte das die Diktatur des Monetariats.

Als Historiker hänge ich ja immer noch der Idee an, dass man aus der Geschichte etwas lernen kann. Aber wenn Sie in den vergangenen Jahren mit Bankern und Unternehmern diskutiert haben, waren Sie erstaunt, wie wenig historisch die denken. Die haben einen Zeithorizont, der maximal ein paar Wochen zurückreicht und dann weit in die Zukunft geht. Das sind regelrechte Denkbarrieren. Sonst hätte es in den vergangenen Jahren auch nicht zu dieser kollektiven Verblendung kommen können, an die allein selig machende Wirkung des freien Marktes zu glauben. Was wir in diesen Wochen erleben, ist, dass eine mächtige Gedankenströmung radikal dementiert wird. Das hat auch eine Schockwirkung, zumindest für zahlreiche Banker und Teile der Wirtschaftselite.

Der alte SPD-Politiker Erhard Eppler sagt, dass die marktradikale Epoche eine Gesellschaft hinterlässt, deren Gerechtigkeitsempfinden stärker verletzt ist als jemals zuvor seit Gründung der Bundesrepublik.

Seit etwa 2002 steigen die oberen Einkommen in Deutschland rasant an, während das Realeinkommen der Erwerbstätigen auf demselben Niveau bleibt. Deshalb gibt es dieses starke Ungerechtigkeitsgefühl, wenn die Leute lesen, dass Herr Wiedeking dieses Jahr mehr als 100 Millionen Euro bei Porsche verdient. Dann fragen sie sich: Wir leben doch in einer sozialen Marktwirtschaft, warum erreicht der Zuwachs an Wohlstand uns nicht?

Sie selbst gelten als ein der SPD nahestehender Historiker, Sie haben sich für Gerhard Schröders Agenda 2010 ins Zeug gelegt. Getragen war diese Politik auch von einer Welle der Diskreditierung staatlicher Sozialversicherungssysteme. Haben Sie nicht selbst mit der Meute gebellt in den vergangenen Jahren?

Nein, ich war nur der Meinung, dass der deutsche Sozialstaat unbezahlbar geworden ist. Ich glaube sogar, dass die Agenda noch nicht hart genug durchgegriffen hat. Dass sie zu weich war. Die Dänen, die Schweden, die Neuseeländer, die Holländer sind viel rigider gewesen, obwohl auch dort die Linksparteien die Reformen gemacht haben. Ich will Ihnen ein simples Beispiel geben: Die Deutschen geben für ihren Urlaub 84 Milliarden Euro aus. Wir sind Weltmeister im Urlaubmachen! Dennoch soll auch für Unfälle beim Skifahren die gesetzliche Krankenversicherung aufkommen. Das leuchtet mir nicht ein, das ist ein Privatvergnügen, das man privat absichern sollte. Die deutsche Gesellschaft hat ein enormes Bedürfnis an Sicherheit.

Es ist dennoch erstaunlich, wie locker die Milliarden sitzen, wenn es darum geht, Banken zu retten, und wie knapp das Geld ist, wenn es um Hartz-IV-Empfänger geht.

Wenn Frau Merkel ihr Versprechen einlösen muss, alle Spareinlagen zu garantieren, dann verdoppelt sich unsere Staatsschuld von 1600 auf 3200 Milliarden Euro. Dann sind wir auf der Höhe von Italien. Damit kann man leben, wenn man eine Krise dadurch beendet.

Leiden Sie selbst eigentlich auch unter der Weltfinanzkrise?

Nein, ich habe mein Geld bei der Sparkasse als Festgeld angelegt.

Interview: Markus Grill / print