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Peer Steinbrück: "Meine Frau hätte mich fast entmündigt"

Im stern-Gespräch verrät der neue Finanzminister Peer Steinbrück, warum. Und redet über Geld, Gier, Geiz und die deutsche Lust am Jammern.

Herr Steinbrück, was bedeutet Ihnen Geld?

Mittel zum Zweck.

Macht Geld glücklich?

Es hilft. Das Glücksgefühl, Geld zu haben, ist allerdings weitaus weniger intensiv als die beklemmende Erfahrung, keins oder wenig zu haben.

Macht Geld sinnlich?

Gelegentlich ja, wenn man sich große Wünsche erfüllen kann. Bei mir wären es alte Schachfiguren.

Sind Sie geizig?

Meine Kinder sagen, nein.

Sie haben den dreien also ordentlich Taschengeld gegeben?

Ja, aber mit jeder Erhöhung mussten sie auch Verpflichtungen übernehmen und gewisse Dinge selbst bezahlen.

Würden Sie sich als großzügig bezeichnen?

Nein, das ist zu positiv. Aus der Nachkriegszeit weiß ich, was es heißt, sogar den Pfennig zu ehren. Mir ist sehr bewusst, dass die Verteilung von Geld in unserer Gesellschaft sehr ungleich ist. Wenn ich über Diäten von Politikern rede, dann weiß ich, dass das auf eine Krankenschwester und auf einen Busfahrer anders wirkt als auf deutsche Manager.

Thema Trinkgeld: Auf wie viel runden Sie eine Rechnung von 17,30 Euro auf?

Auf 18,50. Ich halte Geiz oder Kniepigkeit für genauso falsch, wie mit dem Trinkgeld um sich zu schmeißen.

Ab welcher Summe überlegen Sie, ob Sie etwas kaufen?

200 Euro.

Als Finanzminister müssen Sie mit riesigen Zahlen umgehen, zum Beispiel jetzt 41 Milliarden Euro neue Schulden. Haben Sie noch eine Vorstellung, wie viel das konkret ist?

Das ist für den Normalbürger nicht mehr fassbar. Das ist eine ungeheure Summe, zumal das 80 Milliarden Mark gewesen sind. Die Umstellung auf Euro hat einen Verharmlosungseffekt gebracht, weil wir quasi nur noch über die Hälfte reden. Man erwischt sich gelegentlich dabei, dass man nicht mehr reflektiert, mit welchen Zahlen da hantiert wird.

Hans Eichel hatte auf seinem Schreibtisch eine Batterie von Sparschweinen stehen...

Jeder nach seinem Geschmack. Ich finde diese Schweine nicht besonders ästhetisch. Ich werde eine Plastik von meinem Lieblingstier mitbringen. Ein Rhinozeros.

Wann haben Sie das erste Geld verdient?

Sehr früh. Ab 15 war ich Parkwächter auf dem Fischmarkt in St. Pauli und beim damaligen Volksparkstadion. Ich habe mich systematisch von den Fahrrädern über die Motorräder zu den Autos vorgearbeitet. In einem Eheanbahnungsinstitut habe ich Karteikarten geordnet. Ich war Lotto- und Toto-Paginierer, habe auf dem Bau gearbeitet und als Fahrer. Als Jugendlicher habe ich verflucht gut verdient.

Und was mit der Kohle gemacht?

Als Erstes habe ich ein Tonbandgerät angeschafft. Als die Beatles und die Stones hochkamen, nahm ich alles auf Tonband auf und spielte es dann bei Partys runter.

Die klassische Frage: Beatles oder Stones?

Dire Straits.

Sind Sie heute reich?

Aus der Sicht vieler gewiss, ich kann sorgenlos leben. Es gibt aber sehr große Missverständnisse über die Einkommen von Politikern. Ein Minister verdient weniger als jeder Sparkassendirektor in NRW. Wir arbeiten sieben Tage die Woche, meist 13, 14 Stunden. Ich habe mal meinen Nettostundenlohn ausgerechnet: rund 38 Euro. Das ist nicht überkandidelt.

Wo beginnt für Sie Reichtum?

Ich habe kein Haus auf einer Mittelmeerinsel. Meiner Frau und mir gehören ein Haus in Bad Godesberg, ein Auto und Anlagen um die 100 000 Euro. Das sind keine Reichtümer, aber in der Tat, wir sind wohlhabend. Ich weiß, dass viele gerne diesen Status hätten.

Warum ist die Reichensteuer so angelegt, dass sie kein einziger Minister zahlen muss?

Ich hätte die Einkommensgrenze von 130 000 Euro für Ledige und 260 000 Euro für Verheiratete besser gefunden. Wir treffen wirklich nur richtige Spitzenverdiener. Die Einzigen, die dagegen polemisieren, sind Verbandsvertreter, nicht die Spitzenverdiener selbst.

Haben Sie bei der Steuer schon mal getrickst?

Nein. Ich habe einen Steuerberater. Gerade in meiner Position muss man da lupenrein sein. Sonst bringen Sie sich ja um Kopf und Kragen.

Zahlen Sie gerne Steuern?

Niemand zahlt gerne Steuern. Aber wir alle wollen eine vernünftige Verkehrsinfrastruktur, gute Bildungseinrichtungen, intakte Hochschulen. Wir wollen innere und äußere Sicherheit. All das muss finanziert werden. Ich gehöre zu denjenigen, die sehr früh gesagt haben: Wir brauchen einen handlungsfähigen Staat. Ich habe allerdings auch gesagt: Das ist kein fetter Staat. Es ist auch nicht mehr Vater oder Mutter Staat.

Ist diese Erkenntnis mittlerweile in Ihrer Partei Allgemeingut?

Immerhin ist dieser Weg eingeschlagen worden. Das ist das Verdienst von Gerhard Schröder mit der Agenda 2010.

Ist der Weg unumkehrbar?

Ja. Darüber haben wir Wahlen verloren und den Buckel verhauen gekriegt. Und ich weiß, wovon ich rede. Das war nicht alles perfekt, aber im Wesentlichen ist das richtig gewesen. Und bleibt richtig.

Sind Sie ein Zocker?

Kein Zocker, aber ich spiele gern, ohne Geldeinsätze.

Haben Sie jemals richtig spekuliert?

Ja, zweimal. Das eine war ein Devisentermingeschäft, bevor der Euro eingeführt wurde. Meine Frau hat mich fast entmündigen lassen. Ich habe dann auch deutlich verloren. Das andere Mal habe ich mit Bordeaux-Weinen einen knappen Gewinn erzielt.

Wie kommt man auf die Idee, mit Rotwein zu spekulieren, statt ihn zu trinken?

Weil ich zu dem Zeitpunkt gerade etwas zu viel Rotwein getrunken hatte.

Zockt die große Koalition, wenn sie erst die Konjunktur ankurbelt und dann die Mehrwertsteuer um drei Prozentpunkte erhöht?

Nein. Aber dass das nicht widerspruchsfrei ist, gebe ich zu.

Was würde der Bürger Steinbrück jetzt machen? Schnell noch ein Auto kaufen, ehe die Mehrwertsteuer ab Januar 2007 steigt?

Nein, aber ich kann mir vorstellen, dass in den vier, fünf Monaten davor die Kauflust angereizt wird. Das ist auch gewollt.

War Ihnen am Anfang der Koalitionsgespräche klar, dass es ohne "Merkel-Steuer", wie die SPD die Mehrwertsteuerpläne der CDU im Wahlkampf nannte, nicht gehen würde?

Wir kamen relativ früh zu dem Ergebnis, dass das strukturelle Defizit allein 2006 64 Milliarden Euro beträgt. Da hat kein Finanzminister Spielraum mehr, ob er Steinbrück, Müller-Lüdenscheidt oder Solms heißt.

Warum setzen Sie auf die Mehrwertsteuer? Sie hätten statt der Reichensteuer einen Einkommensteuerzuschlag machen können.

Dann wären auch schon die Gehälter von Facharbeitern dabei.

Aber Rentner, Arbeitslose und Studenten wären weniger betroffen.

Ja, je nachdem, was auf den Preis abgewälzt werden kann, sind wir alle als Konsumenten betroffen. Aber bei Lebensmitteln, dem Nahverkehr, Druckerzeugnissen und sogar beim Katzenfutter bleibt es beim ermäßigten Satz.

Union und SPD beteuern, dass die Renten nicht gekürzt werden. Aber die Mehrwertsteuererhöhung ist doch nichts anderes als eine Rentenkürzung durch die Hintertür

. Alle erwarten eine Konsolidierung des Haushaltes, aber wehe, sie kommt. Es gibt keine jungfräuliche Geburt, wenn wir Ausgaben und Einnahmen in eine bessere Balance bringen wollen. Wir treten vielen auf die Füße, aber wir tun dies immerhin gleichmäßig.

Was werden Sie als Finanzminister mehr brauchen - den Rückhalt der Kanzlerin oder den der eigenen Partei?

Beides. Das ist einer der Gründe, warum ich für den stellvertretenden SPD-Vorsitz kandidiert habe. In den letzten Jahren hatten wir eine gelegentlich unglückliche Arbeitsteilung zwischen der SPD in der Regierung und der in den Parteigremien.

Haben Sie zu Angela Merkel in den vergangenen Wochen schon ein Vertrauensverhältnis aufbauen können?

Wir sind dabei. Eine solche Vertrauensbasis ist mindestens so wichtig wie der Koalitionsvertrag.

Den größten Haushaltsposten verantwortet Arbeits- und Sozialminister Franz Müntefering. Ist er damit Ihr natürlicher Gegner?

Niemals, schon gar nicht persönlich. Wir beide wollen die große Koalition dazu nutzen, das Vertrauen in die sozialen Sicherungssysteme wiederherzustellen. Das ist des Schweißes aller Edlen wert.

Die Arbeitgeber verlangen vor allem eine kräftigere Senkung der Lohnnebenkosten.

Statt zu mosern, sollten sie lieber mithelfen, Strukturen zum Beispiel im Gesundheitssystem zu verändern. Ich höre aber nur Empfehlungen, die auf höhere staatliche Zuschüsse oder Leistungskürzungen hinauslaufen. Wer begleitet mich denn auf die Demo von 20 000 Bürgern, denen ich sagen soll, dass Renten gekürzt oder Leistungen gekappt werden sollen?

Ist es richtig, die Sozialsysteme mehr aus Steuern statt aus Beiträgen zu finanzieren?

Grundsätzlich ja, aber man darf die Effekte nicht überschätzen. Die Koalition ist schon ganz gut, wenn sie die Sozialabgaben von derzeit 40,8 Prozent ungefähr auf 39,3 Prozent senken kann.

Viele Ihrer Vorgänger haben sich aufgerieben: Stoltenberg, Waigel, Eichel...

Es wird Situationen geben, wo ich verhauen werde, auch von Ihrer Branche. Gelassenheit wäre dann eine gute Eigenschaft. Ich würde gerne alle lebenden Ex-Finanzminister zum Erfahrungsaustausch zum Essen einladen. Auch Helmut Schmidt.

Und Oskar Lafontaine?

Die Souveränität muss man haben.

Unter Schmidt haben Sie im Kanzleramt gearbeitet. Was haben Sie von ihm gelernt?

Politisches Handwerkszeug, Verlässlichkeit, Augenmaß, Common Sense. Er ist auch nicht der platte Pragmatiker, für den ihn einige halten, sondern er hat ein Grundgerüst, das vom Philosophen Popper geprägt ist, dem ich gut folgen kann. Überspitzt: Lasst im Ideenwettbewerb oder Kampf der Ideologien Thesen sterben und keine Menschen!

Würden Sie Schmidt auch gern in dem Punkt Kanzlerschaft nacheifern?

Himmel, das ist ein reines Medienthema. Wer für die SPD 2009 als Spitzenkandidat antritt, diskutiert bei uns im Augenblick kein Mensch. Aus meiner Sicht hat der Parteivorsitzende immer den Vortritt.

Aber ein Finanzminister in diesen Zeiten muss schon Kanzlerformat haben?

Ach, wenn ich darauf jetzt einginge, dann müsste ich mich selber beurteilen. Das geht immer in die Hose. Entweder ist es zu unterschnittig oder zu eitel.

Sind Sie denn eitel?

Genauso wie Sie. Jeder braucht Anerkennung. Wichtig ist nur, dass Politiker nicht unter einer Käseglocke landen und sich abschotten oder abschotten lassen. Ich sage meinen Mitarbeitern immer, es darf nie so kommen wie in dem chinesischen Sprichwort: Sagst du deinem Herrn die Wahrheit, brauchst du ein schnelles Pferd. Ein Politiker muss signalisieren, dass Kritik immer erlaubt ist.

Haben Sie noch ganz normale Freunde, die Ihnen die Meinung geigen?

Ja, die haben mit Politik gar nichts zu tun und machen auch keinen Hehl daraus, dass sie klassische Wechselwähler sind.

Und Sie können Kritik vertragen?

Uneingeschränkt ja.

Warum werfen Sie dann Kritikern des Koalitionsvertrages Empörungskultur vor?

Weil einige maßlos sind. Nirgends ist der sadomasochistische Zug, das Jammertal als liebsten Ausflugsort zu suchen, so ausgeprägt wie in Deutschland. Ich habe nichts gegen sachliche Kritik. Wenn jemand sagt: Das mit der Mehrwertsteuer schadet dem Wachstum 2007 - das akzeptiere ich und weise auf die begleitenden Umstände hin. Aber wenn die politische Klasse als Versager, Lügner und Betrüger dargestellt wird, hat das Folgen, das löst antidemokratische Reflexe aus. Der Hochaltar dieser Empörungskultur steht bei Sabine Christiansen. Politiker sollten sich bei solchen Sendungen rarer machen. Sie können sich nicht völlig entziehen, aber dosierter vorgehen. Die Leute haben die Verkümmerung der Politik zur Quatscherei satt, genauso wie die Politikrituale.

Die Politik hat doch zur Verdrossenheit selbst beigetragen, indem sie so getan hat, als könne sie Arbeitsplätze schaffen.

Ja, die Politik hat zu lange den Eindruck vermittelt, als ob sie alle Probleme lösen könnte, und sie hat sich gelegentlich auch mit Unterhaltung verwechselt. Wir haben uns in das Glaubwürdigkeitsloch auch selbst manövriert.

Wie gut können Sie lügen?

Ah, auch Sie pflegen dieses Urteil über die Politik? Lügen ist etwas Vorsätzliches. Und das hat auch in der Politik kurze Beine. Es mag Situationen geben, da man spät und selektiv informiert, um einen Prozess nicht zu beschädigen. Als Finanzminister wird gelegentliche Zurückhaltung erforderlich sein. Meine Worte könnten sich auf Kurse auswirken.

Kennen Sie Angst?

Bisher nur privat.

Und jetzt als Finanzminister?

Nein.

Auch keine Versagensängste?

Nein. Risikobewusstsein ist das richtige Wort, nicht Angst.

Wann wären Sie ein zufriedener Finanzminister?

Wenn wir bewiesen haben, dass wir über mehrere Jahre hinweg das Maastricht-Kriterium und die Schuldengrenze des Grundgesetzes einhalten. Und wenn wir in einigen Politikfeldern etwas vorangebracht haben. Vor allem in Forschung, Bildung und auf dem Niedriglohnsektor.

Werden Sie es als Finanzminister erleben, dass der Haushalt ausgeglichen ist?

Ich will den Mund nicht zu voll nehmen. Dass die Nettokreditaufnahme bis zum Ende der Legislaturperiode auf null reduziert werden kann, halte ich zum Beispiel für aussichtslos.

Interview: Andreas HoidnBorchers/Lorenz Wolf-Doettinchem

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