HOME

Wolfgang Schäuble: "Noch leiden wir nicht Hunger"

Einsichten eines Innenministers: Ein ungewöhnliches Gespräch mit Wolfgang Schäuble über Gier und Gebete, Bush und Brecht, Osama und Obama - und über die Frage, ob Banker gefährlicher sein können als Terroristen.

Herr Schäuble, wahrscheinlich hat sich kein deutscher Politiker so viele Gedanken um die Sicherheit freier Gesellschaften gemacht wie Sie. Wer bedroht uns mehr: Bin Laden oder die Banker?

Mal abgesehen von Ihrer journalistischen Zuspitzung, machen uns gegenwärtig in der Tat die Banken mehr Sorgen. Ich sage Ihnen auch, warum: Wir sehen an der Finanzkrise, dass für die menschliche Gesellschaft ein hinreichendes Maß an Vertrauen von ungeheurer Bedeutung ist.

Und das ist erst mal erschüttert.

Die Menschen erkennen jedenfalls, dass sie in dieser Finanzkrise den Staat brauchen, die Märkte allein können es nicht richten. Die Bürger sind nicht schutzlos ausgeliefert - auch wenn der freiheitliche Rechtsstaat ihnen keine hundertprozentige Sicherheit garantieren kann. Das gilt für Terrorakte wie für Bankenzusammenbrüche.

Wie groß sind Ihre Befürchtungen, dass aus einer ökonomischen Krise eine Krise der Demokratie werden kann?

So schnell geht das nicht. Die Demokratie ist fest verankert. Überwiegend haben die Menschen auf die schlechten Nachrichten mit erstaunlicher Reife reagiert. Damit meine ich nicht Sorglosigkeit.

Sie trauen den Deutschen?

Ja, das tue ich. Wir Deutschen haben "die zweite Chance" nach dem Nationalsozialismus genutzt - und große Herausforderungen gab es in dieser Zeit mehr als genug: den Deutschen Herbst, die Ölkrise, die Wiedervereinigung, die europäische Öffnung.

Sie bleiben gelassen?

Als Innenminister spüre ich Verantwortung nach dem alten Satz: Heute mache ich mir kein Abendessen, heute mache ich mir Gedanken. Inzwischen komme ich auch wieder zum Abendessen. Ich bin nicht in einer aufgeregten Stimmung. In jeder Krise steckt eine Chance, deswegen habe ich Grund, optimistisch zu sein.

Ihr Wertesystem ist nicht durcheinandergeraten?

Stichwort: Kapitalismuskritik. Ich bin bekennender Anhänger der sozialen Marktwirtschaft. Ich habe mir eine solch große Vertrauenskrise nicht vorstellen können - insofern geht es mir da wie dem Sachverständigenrat zur Begutachtung der wirtschaftlichen Entwicklung.

... der plötzlich Empfehlungen abgibt wie früher nur die SPD-Linke. Und eine halb konservative Regierung verstaatlicht Banken. Ist Ihnen der Gedanke gekommen, dass die Sache mit dem Sozialismus vielleicht doch nicht so schlecht gewesen sein könnte?

Der Sozialismus ist ja in sich eine durchaus nachvollziehbare Idee. Er passt nur offenbar nicht zu den Menschen. Ich bin eher dafür, uns mit den Ordnungsvorstellungen an die Menschen anzupassen - und zwar so, wie die Menschen sind.

Ganz schnell, Herr Schäuble: Wie viele Nullen hat eine halbe Billion?

Sie fragen jemanden, der immer eine Eins in Mathe hatte. Eine Billion hat zwölf Nullen, eine halbe also elf.

Hätten Sie im Frühjahr erwartet, dass ein 500 Milliarden Euro schweres ...

Nein!

.... Rettungspaket binnen einer Woche durch sämtliche politischen Instanzen der Republik gewinkt werden kann?

Also, was die Schnelligkeit angeht: das schon. Das erinnert mich an die Hochzeit des Terrorismus 1977. Da haben wir in vergleichbarer Geschwindigkeit das Kontaktsperregesetz beschlossen. Damals ging es um fundamentale Rechte. Wir haben auch den Vertrag zur deutschen Einheit nachts um zwei paraphiert und am nächsten Mittag unterzeichnet. Der Staat kann schnell reagieren, wenn es notwendig ist. Aber ein Paket von 500 Milliarden Euro - das hätte ich mir vor einem halben Jahr nicht vorstellen können. Natürlich nicht.

Gab es eine logische Sekunde im Kabinett, wo man gedacht hat: Jetzt ist alles andere marginal?

Doch, sicher, die gab es. Manchmal wundert man sich, dass das tatsächlich möglich ist. Und dann wacht man am nächsten Tag auf und macht mit den gleichen Problemen weiter. Das ist doch menschlich. Der frühere US-Botschafter Vernon Walters hat mal beschrieben, wie er als junger Offizier 1948 mit dem Politiker Averell Harriman durch das völlig zerstörte Essen ging und sie auf einem Tisch in einem Kellerloch einen Blumenstrauß sahen. Da sagte Harriman: Guck dir das an, dieses Volk wird nicht untergehen. Also: Es geht letztlich immer weiter.

Die Frage ist nur: Wie?

Ich will nicht missverstanden werden: Wir sind nicht auf der sicheren Seite, keineswegs, wir sind auch nicht am Ende der Krise, sondern am Anfang. Wir fahren ziemlich auf Sicht. Nur: Es droht uns nicht gleich der Weltuntergang. Vielleicht werden wir mit einem gewissen Abstand sagen: Diese Wirtschaftskrise war auch vielfältige Übertreibung. Noch leiden wir nicht Hunger. Im Übrigen halte ich es in solchen Situationen gerne mit Hölderlin: In der Gefahr liegt das Rettende nah.

Sie mögen Hölderlin. Wie steht es mit Bertolt Brecht? "Was ist der Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?"

Nein. Mit dem Satz bin ich nicht einverstanden. Der eine spart, der andere braucht Geld, das er noch nicht hat. Das muss organisiert werden. Das nennt man Bank. So einfach ist das.

Gut, Brecht also nicht. Wie ist es mit Helmut Schmidt: "Ich teile die Menschheit in drei Kategorien ein. Zur ersten gehören wir normalen Menschen, die in ihrer Jugend mal Äpfel geklaut oder im Supermarkt einen Schokoriegel in die Tasche gesteckt, sonst aber nicht viel ausgefressen haben. Die zweite Kategorie hat eine kleine kriminelle Ader. Und die dritte besteht aus Investmentbankern, bisher weitgehend legale Übeltäter."

Ich habe großen Respekt vor Helmut Schmidt, aber diese Zuspitzung ist ein bisschen gefährlich. Große Investitionen müssen finanziert sein. Wie wollen Sie ein Flugzeug bauen, wenn keiner das Geld für die Entwicklung gibt? Zu all dem gehören eben auch Investmentbanker.

Die bilden keine kriminelle Vereinigung, um die sich der Innenminister kümmern müsste?

Es gibt natürlich Auswüchse, Selbstbedienung - eine Managerkaste genehmigt sich dreistellige Millionenbeträge in einem geschlossenen System, aus dem keiner rausfliegt, der einmal drin ist. Bislang gibt es dagegen kein Gesetz. Und solange es kein Gesetz gibt, können wir nicht aus bloßer Erregung dagegen vorgehen. Aber wir müssen da einiges ändern - und werden es auch.

Aber fürs Erste bleibt nur die stille Genugtuung, wenn ein paar Gierige jetzt bekümmert auf ihre Depots schauen?

Ich versuche Schadenfreude zu vermeiden. Sagen wir es mal so, wie es ein Minister formulieren sollte: Es ist nicht schlecht, wenn diese Krise dazu führt, dass Übertreibungen korrigiert werden müssen.

Sind Sie selbst jemals gierig gewesen?

Aber ja doch! Jedoch nicht im Übermaß, Geld bestimmt nicht mein Leben - sonst wäre ich ja nicht in die Politik gegangen.

Wo packt es Sie dann?

Meine Frau sagt, wenn mir was besonders gut schmeckt: Iss nicht so gierig.

Sie haben sich nicht dabei ertappt zu gucken, ob Ihr Geld richtig angelegt ist?

Der Berater bei meiner Volksbank, wo ich all mein Geld habe, wird vermutlich sagen: Der Schäuble ist ein angenehmer Kunde, weil er überhaupt nicht nervös ist. Ich lese gelegentlich, wie sich der Dax entwickelt, weiß aber gar nicht genau, welche Aktien ich in meinem Depot habe. Ich gebe aber zu, als er mich kürzlich mal wieder angerufen hat, da habe ich gefragt: Haben wir eigentlich VW-Aktien?

Und?

Nein.

Pech.

Ach, wissen Sie, ich habe nach dem Abitur auf der Sparkasse gearbeitet, 1961 war das. Da gab es einen Mitarbeiter, der hat sein Geld immer konservativ angelegt. Dann schossen die VW-Aktien unglaublich nach oben. Er hat sich anstecken lassen – und hat es geschafft, die Aktien auf dem Höchststand zu kaufen. Das war mir eine Lehre.

Sie sind eben ein Konservativer!

In diesen Dingen ja. Ich war auch noch nie im Spielkasino. Ich spiele höchstens mal Skat um Geld.

Haben Sie in den letzten Wochen gebetet?

Ich bete jeden Tag.

Auch dafür, dass die Finanzkrise vorübergehen möge?

Meine Frau ist Vorsitzende der Welthungerhilfe, auch deshalb interessiert mich das Schicksal der Dritten Welt. Da kann man schon dafür beten, dass die Menschen unter den Folgen der Finanzkrise nicht zu sehr leiden müssen.

Sie sind überzeugt davon, dass die Religion im 21. Jahrhundert an Bedeutung gewinnen wird. Weil man der Welt mit Vernunft nicht mehr Herr werden kann?

Es war nie anders. Wir wissen viel, können aber das Davor oder Danach nicht erklären. Der Urknall, Schwarze Löcher - was war davor? Der Satz stammt von Malraux: Das 21. Jahrhundert wird religiös sein, oder es wird nicht sein. Wie sollen wir sonst mit den unglaublichen Möglichkeiten - Chancen, aber auch Gefahren - der globalisierten Welt zurande kommen? Außerdem lehrt uns ja der Islam, dass Religion nicht unwichtiger wird …

Wie weit darf sich Politik von Religion beeinflussen lassen? Der amtierende US-Präsident sieht sich bei seinen Entscheidungen gelegentlich in direktem Kontakt mit dem Herrn.

Das ist ein falsches Bild von George W. Bush. Ich plädiere dafür, zwischen der Politik, deren Ergebnissen und dem Menschen zu unterscheiden. Er vertraut auf Gott. Das ist nichts Böses. Ihm hat ja nicht irgendeine Stimme aus den Wolken gesagt, du musst unbedingt in den Irak einfallen. Im Moment wird er, gerade in Europa, auch ungerecht beurteilt.

Seine große Leistung ist, dass er Obama den Weg ins Weiße Haus geebnet hat.

Historisch gesehen ist das sicher so. Die amerikanische Demokratie hat doch starke Seiten. Allein wie Bush in der Wahlnacht reagiert hat: Natürlich war ich nicht für den demokratischen Kandidaten, aber we are proud to be America, es ist toll, dass ein Schwarzer ins Weiße Haus einzieht. Das war ehrlich. Die gehen anders miteinander um.

Schröder hätte sagen sollen: Gut, dass mal eine Frau regiert, eine aus dem Osten ...

Ich hätt's jetzt nicht von mir aus gesagt. Aber: Wenn man das mit Gerhard Schröder im September 2005 vergleicht, kann man nur sagen: Wir sollten unseren Politikern, wahrscheinlich nicht nur Sozialdemokraten, erst einmal entsprechende Manieren beibringen, bevor wir uns über die Amerikaner erheben.

Die halbe Welt war nach der Wahl Obamas ergriffen bis besoffen. Sie auch?

Besoffen war ich nicht. Ich hatte mich gegenüber meiner Frau schon während der Vorwahlen festgelegt, dass Barack Obama US-Präsident wird. Das war, nachdem ich seine Rede zur Rassenfrage gelesen hatte. Die hat mich wirklich ergriffen. Jetzt hat mich seine Rede nach der Wahl ergriffen.

Wird Obama mehr als nur ein US-Präsident?

Wir brauchen ein starkes Amerika. Ein Amerika, das von der großen Mehrzahl der Menschheit gehasst wird, ist kein starkes Amerika. Deswegen ist Obama eine Chance. Ich fand die Reaktion Russlands doch ziemlich unklug, da hat sogar der unsägliche iranische Präsident etwas intelligenter reagiert. Obama wird die innere Spaltung Amerikas ein Stück weit überwinden und das Vertrauen in die USA zurückgewinnen. Das ist in unserem Interesse.

Kann er eine moralische Autorität werden?

Mit dem Maß an Charisma allemal. Der Mann hat enorme Substanz.

Wann gibt es den ersten Deutschen mit Migrationshintergrund im Kanzleramt?

Das ist eine Frage der Zeit. In den jungen türkischstämmigen Deutschen der dritten Generation steckt großes Potenzial - wir müssen nur vernünftig damit umgehen.

Kann also ein Türke Kanzler werden?

Wenn Sie einen deutschen Staatsbürger mit Migrationshintergrund, etwa aus der Türkei, meinen: Ja, warum denn nicht!

Herr Schäuble, wovor haben Sie eigentlich persönlich Angst?

Alt und krank zu werden, die Urangst des Menschen, das nimmt Ihnen keiner ab. Die Angst um die Kinder und meine Frau. Aber eigentlich bin ich ganz entspannt und heiter. Ich bin mit mir im Reinen.

Haben Sie keine Angst vor Anschlägen mehr?

Es kann in Deutschland auch Anschläge geben, obwohl der Staat versucht, die Menschen zu schützen, so gut er kann.

Sie fühlen sich aber bemüßigt, von Amts wegen zu warnen. Warum diese Hysterie?

Ich tu's selten, von mir aus nie. Es sei denn, ich werde von Journalisten gefragt, wie die Sicherheitslage ist. Dann sage ich: Natürlich sind wir von terroristischen Anschlägen bedroht. Und wenn sie mich fragen, ob die Gefahr gestiegen ist, antworte ich: Weiß ich nicht, aber wir sind im Fadenkreuz des Terrorismus. Und wir tun dagegen, was wir können. Was ist daran hysterisch?

Sie wollen den Mailverkehr mitlesen und in Computern schnüffeln ...

Wenn Terroristen neue Kommunikationstechnologien nutzen, müssen wir darauf reagieren. Bei Wallenstein hat der kaiserliche Hof den Boten vom schwedischen Lager zu Wallenstein abgefangen. Notfalls muss man eben in die Telekommunikation eindringen können unter engen rechtsstaatlichen Begrenzungen und mit Maß. Daraus wird nicht der Orwell’sche Überwachungsstaat. Das ist eine Diffamierung.

Bei Wallenstein gab es die FDP noch nicht.

Aber Wallenstein gehörte zweifelsfrei zu den Besserverdienenden.

Was würde eigentlich passieren, wenn sich in Deutschland ein ähnlicher Anschlag wie auf das World Trade Center ereignete?

Erstens wäre es schlimm. Zweitens hoffe ich, dass wir genauso viel Gelassenheit und Entschiedenheit aufbringen würden wie die Amerikaner. Keine Plünderungen, keine Verfolgung Angehöriger anderer Religionen. Aber sehr entschlossen, nicht vor der Bedrohung in die Knie zu gehen und sich nicht erpressen zu lassen. Das hat mich schon sehr beeindruckt.

Gilt dann Schäubles badischer Imperativ: Es kommt, wie’s kommt, und es isch, wie's isch?

Wir sollten uns bemühen, vorher genug zu tun, damit es nicht passiert - und nicht die, die dies versuchen, für hysterisch erklären. Die Amerikaner hatten ja alle Informationen gehabt, sie haben sie leider bloß nicht richtig verknüpfen können.

Sind Sie glücklich darüber, dass es in der jetzigen Situation eine Große Koalition gibt?

Man kann auch als Regierung und Opposition zusammenarbeiten, das haben wir 1990 bewiesen. Ich bin kein Anhänger der Großen Koalition, nie gewesen. Sie ist vom System her falsch. Die beiden Hauptwettbewerber können nicht auf Dauer zusammenarbeiten, sonst wird es eine endlose Mauschelei. Wir hatten gute Vorsätze, haben auch manches vorangebracht, aber es ist gut, wenn es vorbei ist.

Interview: Abdreas Hoidn-Borchers und Axel Vornbäumen / print