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Ian Kershaw: "Die totale Niederlage musste sein"

Der britische Historiker Ian Kershaw über die Notwendigkeit, Deutschland zu unterwerfen, den Nutzen der Vertreibung und die Gründe, warum die Bonner Republik nur möglich war, weil Hitler den 20. Juli 1944 überlebte.

Professor Kershaw, sehr viele Opfer forderte der Zweite Weltkrieg in seinen letzten Monaten, als sein Ausgang ohnehin klar war. Hätten diese Millionen Toten vermieden werden können?

So bitter es klingt, ich glaube nicht, dass es politisch und militärisch eine Alternative dazu gab, Deutschland zu besiegen und zu besetzen.

War das auch schon so, als Hitler am 20. Juli 1944 fast von Stauffenberg getötet worden wäre?

Vielleicht war das die letzte Chance, den Krieg zu anderen Bedingungen zu beenden. Hitlers Tod hätte die Alliierten in eine schwierige Position gebracht und ihren Zusammenhalt auf die Probe gestellt. Letztlich hätten sie wahrscheinlich auf einer bedingungslosen Kapitulation bestanden. Denn für sie war Hitler nicht allein das Böse - sondern Repräsentant der Armee und der alten Eliten Deutschlands. Diese wollten sie ausschalten und sicherstellen, dass künftig keine Gefahr mehr von ihnen ausgeht. Auch wenn die letzte Kriegsphase ohne Hitler sicherlich anders verlaufen wäre, hätte auch eine von den Verschwörern des 20. Juli geführte Regierung Deutschlands völlige Niederlage akzeptieren müssen.

Was im Sommer 1944 viele Deutsche nicht verstanden hätten.

Es hätte mit Sicherheit zu einer neuen Dolchstoßlegende geführt. Alle Bemühungen um eine Demokratisierung Deutschlands hätten unter extrem schwierigen Bedingungen gestanden. Die Bonner Republik war letztlich nur möglich, weil das Attentat gescheitert ist.

Den Deutschen musste die Liebe zu Hitler also mit Gewalt ausgetrieben werden?

Zum Zeitpunkt des Attentats war Hitlers Popularität deutlich gesunken. Im Grunde war sein Ansehen bereits im ersten Kriegswinter in Russland gefallen, dann kam Stalingrad. Die Deutschen spürten, dass sie den Krieg verlieren würden. Paradoxerweise hat das Attentat dazu geführt, dass es ein kurzes Revival der Hitler-Begeisterung gab. Sie hielt allerdings nur einige Monate.

Warum haben sich die Deutschen nicht dagegen gewehrt, gemeinsam mit der Nazi-Führung auf ein schreckliches Ende des Krieges hinzusteuern? Fühlten sie sich noch immer der von den Nazis beschworenen ominösen Volksgemeinschaft verbunden?

Es gibt viele Belege dafür, dass die so genannte Volksgemeinschaft in der Schlussphase des Regimes dabei war, sich aufzulösen. Es war eher das Gefühl, in einer Schicksalsgemeinschaft aneinander gekettet zu sein. Hinzu kommt, dass das Regime in seinem Todeskampf wild um sich schlug und immer brutaler auch nach innen agierte. Die Leute mussten sehr vorsichtig sein. Und was hätten sie tun sollen? Sie fühlten sich hilflos, sahen, dass das Kriegsende näher kam - und die meisten versuchten einfach zu überleben.

Nach Kriegsende sah eine Mehrheit der Deutschen die Schuld für die beispiellosen Verbrechen der Kriegsjahre nicht bei der Bevölkerung, sondern bei einer kleinen Clique, die sie angeblich verführt hatte.

Das hat eine gewisse Logik. In den erfolgreichen Jahren der Nazi-Herrschaft wurde Hitler persönlich jede positive Entwicklung zugeschrieben - gerade so, als hätte er sie mit eigenen Händen vollbracht. Der Wirtschaftsaufschwung war dem Genie des Führers ebenso zu verdanken wie die Wiederherstellung der vom Versailler Vertrag gebeutelten Nation. Es war alles Hitler. Als der Krieg vorbei war, drehten die Leute das einfach um: Jetzt waren Hitler und seine Clique persönlich für alles Böse verantwortlich. Die Leute fühlten sich belogen und betrogen. Das war ihr Alibi.

Gab es in der Bevölkerung eine Vorstellung davon, wie es politisch weitergehen sollte?

Ich glaube nicht. Wenn man Briefe und Tagebücher aus dieser Zeit liest, findet man kaum realistische politische Überlegungen. Woran hätten sie sich auch orientieren sollen. Es gab kein Modell in der deutschen Geschichte, das dazu geeignet war. Zudem war das eine Situation extremer Not, existenzieller Sorgen - da denken die Leute nicht an Politik, sondern ans Überleben.

Wurden die Alliierten - zumindest im Westen - als Befreier begrüßt?

Sie waren Sieger und Besatzer, wenn auch ziemlich freundliche Besatzer im Westen. Fast alle Deutschen waren natürlich froh, dass der Krieg vorbei war, dass das Leiden vorbei war. Aber sie sahen es nicht als Befreiung des Landes. Die Lebensbedingungen nach dem Krieg waren zudem materiell schlechter als während des Krieges. Als Chance für einen Neuanfang dürften nur wenige die Besatzung gesehen haben.

Änderte sich das mit dem Beginn der amerikanischen Hilfsprogramme?

Psychologisch, weniger ökonomisch, war der Marshall-Plan sehr wichtig. Hinzu kam, dass die sowjetische Besatzung zu weit ungünstigeren Lebensbedingungen führte, was natürlich auch im Westen registriert wurde. Es gab mehrere Phasen: erst die Erleichterung, dass der Krieg vorbei war. Dann materielle Not. Nach der Währungsreform dann das Gefühl, dass Westdeutschland auf dem richtigen Weg ist. Aber noch Jahre nach dem Krieg war - wie Untersuchungen der Alliierten zeigen - eine Mehrheit der westdeutschen Bevölkerung der Ansicht, dass dem Nationalsozialismus eine gute Idee zugrunde lag und diese nur schlecht ausgeführt worden sei. Der Bruch mit dem alten Regime kam nicht über Nacht.

Die Deutschen im Osten erlebten das Kriegsende ganz anders. Dort war es geprägt von der, oft mehr als berechtigten, Furcht vor der Roten Armee. Sowjetische Soldaten mordeten und vergewaltigten. War das Ausdruck des individuellen Wunsches nach Rache oder gesteuert?

Beides. Die sowjetische Führung war mit Sicherheit bereit, das zuzulassen. Gleichzeitig waren die sowjetischen Soldaten voller Hass, was angesichts des Vernichtungskrieges, den die Deutschen im Osten geführt hatten, sehr verständlich ist. Das war eine Kriegssituation. Es gibt viele Beispiele dafür, wie leicht die Dinge unter solchen Bedingungen außer Kontrolle geraten können. Und man unterschätzt leicht, wie tief das Bedürfnis nach Rache bei den sowjetischen Soldaten gewesen sein muss.

Es ging nicht nur um Rache, sondern auch um Politik. Mit der zum Teil äußerst brutalen Vertreibung von Millionen Deutschen aus ihren Siedlungsgebieten im Osten wurde die Westverschiebung Polens erst möglich. War das gerechtfertigt?

Das mit der Vertreibung verbundene menschliche Leid war in der Tat gewaltig. Das waren ethnische Säuberungen. Aber aus heutiger Perspektive muss man sagen, dass sie lange und bittere Konflikte in diesen ethnisch gemischten Gebieten in der Mitte Europas beseitigt haben.

Leid und Unrecht als Mittel zum guten Zweck. Das klingt fast zynisch.

Es ist nicht zynisch, sondern nüchtern. Im Ergebnis haben die Vertreibungen dazu beigetragen, Spannungen abzubauen. Das sagt nichts über ihre moralische Rechtfertigung.

Auch die Kriegsstrategie der westlichen Alliierten ist umstritten, insbesondere der Bombenkrieg, dem noch im Februar 1945 Dresden zum Opfer gefallen ist. War die Bombardierung Dresdens ein Kriegsverbrechen?

Es war eine fehlgeleitete militärische Strategie, aber kein Verbrechen, das man mit den schrecklichen Untaten der Nazis auf eine Stufe stellen kann. In Dresden hielten sich zum Zeitpunkt der Angriffe keineswegs nur Zivilisten und Flüchtlinge auf. Außerdem hatten Deutschlands Gegner das verständliche Gefühl, in manchen Fragen der Kriegführung ebenso weit gehen zu müssen wie die andere Seite. Sagen wir so: Wäre ich im Kommandostab für den Bombenkrieg gewesen, hätte ich die Bombardierung Dresdens wahrscheinlich auch gutgeheißen. Als Historiker mit zeitlichem Abstand finde ich es schrecklich, dass in Dresden so viele Menschen, die meisten davon völlig unschuldig, umkamen.

Im Westen haben die Alliierten versucht, die ehemaligen Hitler-Anhänger zu Demokraten zu erziehen. War das erfolgreich?

Man darf nicht vergessen, dass es neben den autoritären Traditionen in Deutschland auch demokratische gab, die weit ins 19. Jahrhundert zurückreichen. Mit dem Aufbau der Demokratie in der Bundesrepublik hatten die Umerziehungsversuche letztlich wenig zu tun. Es gab demokratische Elemente in der deutschen Gesellschaft, die sich, begünstigt von der wirtschaftlichen Entwicklung in den 50er Jahren, anders als in Weimar, dauerhaft durchgesetzt haben. Demokratie braucht bestimmte äußere Bedingungen; die waren in der Bonner Republik erfüllt.

Warum ist das Interesse am Krieg auch 60 Jahre danach so groß, ja größer als in früheren Jahrzehnten?

Das hat sicherlich damit zu tun, dass die damals Beteiligten heute sehr alt sind und es vielleicht die letzte Gelegenheit für viele von ihnen ist, ihre Geschichte zu erzählen. Das war ganz ähnlich beim 60. Jahrestag der alliierten Landung in der Normandie im vergangenen Jahr. Der Krieg wird zur Geschichte. Für die jüngere Generation ist er es schon. Sie sieht die Ereignisse mit Interesse, vielleicht mit viel Interesse, aber mit weniger Leidenschaft und mit weniger Betroffenheit.

Vor dem Mauerfall haben westdeutsche Historiker erbittert über die Historisierung der NS-Zeit, also ihre Einordnung in die Geschichte, gestritten. Löst sich das Problem nun allein durch den Zeitablauf und die Generationenfolge?

Nach der Wiedervereinigung 1990 hat sich diese Debatte, in der es ja auch um das Selbstverständnis der alten Bundesrepublik ging, ziemlich schnell erledigt. Jetzt können Probleme wie die Einzigartigkeit des Holocausts oder seine Bewertung im Vergleich zu anderen Ereignissen wie den Verbrechen Stalins sehr viel systematischer behandelt werden als vor der Wende 89/90.

Empfinden Sie die Debatte um den Bombenkrieg der Briten und Amerikaner gegen deutsche Städte als Versuch, deutsche Verbrechen zu relativieren?

Ich habe die Debatte nicht so sorgfältig verfolgt. Aber natürlich ist es möglich, auf die strategischen Fehler und das enorme Leid hinzuweisen, das der Bombenkrieg mit sich gebracht hat, ohne die politische Dimension auszulassen: Das deutsche Regime, das diese Angriffe hervorgerufen hat, hat die gleiche Strategie zuvor in Warschau, Rotterdam und anderswo angewandt. Das Leid war unermesslich - aber es hatte Ursachen. Und die lagen in der Aggression Deutschlands.

Ist es nicht ganz natürlich, wenn ein Volk sich auch an die eigenen Opfer erinnert? Gefährlich wird es, wenn suggeriert wird, Deutsche seien Opfer gewesen, so wie die Juden Opfer waren. Deutsche wurden Opfer einer Politik, die die Mehrheit von ihnen lange bejubelt hatte. Das ist der fundamentale Unterschied.

Wird er in Deutschland ausreichend klar gesehen?

Sicher nicht in der ersten Nachkriegszeit; und auch heute noch nicht von kleineren Gruppen der extremen Rechten…

...wie den sächsischen NPD-Leuten, die vom "Bomben-Holocaust" reden.

Genau. Aber in den vergangenen 30 Jahren ist ein wesentlicher Punkt immer offensichtlicher und auch akzeptierter geworden: nämlich, wie weit verbreitet die Komplizenschaft mit dem Regime war. Es war eben nicht so, dass Hitler und eine kleine Clique seiner Gefolgsleute Deutschland in die Katastrophe geführt haben. Vielmehr gab es auf allen Ebenen die unterschiedlichsten Formen der Komplizenschaft. Ganz alltägliche Formen der Anpassung und der Hilfe und Unterstützung, die das Funktionieren des Regimes beförderten.

Sind die Deutschen angemessen mit dieser historischen Last umgegangen?

Alles in allem verdient Deutschland viel Lob für den Umgang mit seiner Geschichte. Das ist einzigartig. Da ist weit mehr passiert als in Österreich, Italien oder gar in Japan; oder auch bei der Aufarbeitung der stalinistischen Verbrechen in Russland.

Wie relevant ist für unsere Zukunft, was damals geschehen ist?

Wir leben sozusagen in der Nach-Nachkriegszeit. Viele der unmittelbaren politischen Konsequenzen haben sich mit der Wende von 1989 bis 1991 erledigt. Aber die indirekten Konsequenzen wirken weiter. Amerika und die Sowjetunion stiegen zu Supermächten auf, von denen nur die USA in dieser Rolle übrig geblieben ist. Europa bekam eine neue Chance; und die Bundesrepublik trug dazu bei, dass sie genutzt wurde.

Haben die Alliierten in angemessener Weise dafür gesorgt, dass die Täter des Nazi-Regimes zur Verantwortung gezogen werden?

Mit den Nürnberger Prozessen ist es gelungen, der Welt in einem Verfahren nach rechtsstaatlichen Standards zu zeigen, welche Verbrechen die führenden Leute des Nazi-Regimes begangen hatten. Weniger erfolgreich war die Verfolgung der zweiten Reihe, der Eichmanns und Mengeles. Spätestens 1947/1948 ließ der Wunsch, die Nazi-Verbrecher zu verfolgen, dann nach. Westdeutschland wurde nun mehr als ein Verbündeter im Kalten Krieg gesehen; das hat die Prioritäten verschoben. Auch die Entnazifizierung geriet teilweise zur Farce. Allen war klar, dass Kompromisse gemacht werden mussten, da die alten Eliten wieder zum Aufbau gebraucht wurden. Adenauer, der selbst unter den Nazis gelitten hatte, war noch stärker als andere bereit, solche Kompromisse zu machen.

Der Krieg mit weit über 50 Millionen Toten war eine einzigartige Katastrophe. Hätten die Alliierten Hitler früher stoppen können?

Natürlich haben die anderen Nationen schon 1933 an etwas gedacht, was man heute einen "preemptive strike" nennen würde, einen Präventivschlag mit dem Ziel eines Regimewechsels. Aber Briten wie Franzosen haben sich dagegen entschieden. Eine Invasion wäre angesichts der militärischen Möglichkeiten völlig ausgeschlossen gewesen. Zudem war Hitler in Deutschland sehr populär, und seine Beseitigung von außen hätte zu unabsehbaren Konflikten geführt. Der Völkerbund war absolut machtlos. Die USA wollten sich nicht in Europa engagieren; die Sowjetunion war schwach.

Das war Deutschland nach Hitlers Ernennung zum Kanzler auch. Aber noch 1938 setzte der Westen auf Ausgleich und machte Zugeständnisse.

Es ist eine tragische Geschichte. Aber in den ersten Jahren der Nazi-Herrschaft gab es keine realistische Chance, Hitler zu stoppen. Ich habe mich damit lange beschäftigt, und es gibt nur einen Schluss: Letztlich blieb nur ein Krieg - begonnen nach einem eklatanten Akt der Aggression und beendet durch die völlige Niederlage des nazistischen Deutschlands.

Interview: Teja Fiedler und Stefan Schmitz