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Interview

Politische Äußerungen: Siemens-Chef Joe Kaeser: "Ich kann Intoleranz und Ausgrenzung nicht ausstehen!"

Joe Kaeser hat sich wiederholt in politische Diskussionen eingemischt. Zwei Kleinaktionäre fordern nun auf der Hauptversammlung einen Maulkorb für den Siemens-Boss. Einer soll ein aktives AfD-Mitgleid sein. Der stern sprach im Dezember mit Kaeser über seine politischen Ansichten.

Joe Kaeser

Joe Kaeser, Chef von Siemens, bei einer Pressekonferenz.

Picture Alliance

Auf Ihrem Twitter-Account stellen Sie sich vor als "Joe Kaeser: Ich mag Musik der 70er."

Ja, Creedence Clearwater Revival, CCR, zum Beispiel ...

"Down on the Corner" – "Proud Mary ..."

Ja genau, oder Neil Young, die Eagles, Bruce Springsteen. Oder Bob Dylan. Den mag ich, obwohl er so eigenwillig und manchmal etwas schwermütig ist.

Ihr bekanntester Tweet lautet: „Lieber Kopftuch-Mädel als Bund Deutscher Mädel. Frau Weidel schadet mit ihrem Nationalismus dem Ansehen unseres Landes in der Welt. Da wo die Haupt-Quelle des deutschen Wohlstands liegt.“

Das war mir wichtig. Denn es war für mich auch eine Frage von Moral und Interessen.

Auf den BDM-Tweet wäre sogar Donald Trump neidisch. Sie haben mit 185 Zeichen ein wichtiges Zeichen gesetzt.

Freut mich, wenn Sie es auch so sehen.

Die AfD-Fraktionschefin Alice Weidel hatte im Bundestag gesagt: "Burkas, Kopftuchmädchen und alimentierte Messermänner und sonstige Taugenichtse werden unseren Wohlstand, das Wirtschaftswachstum und vor allem den Sozialstaat nicht sichern."

Die Person Weidel selbst war mir dabei nicht so wichtig. Aber sie ist eine demokratisch gewählte Abgeordnete im Deutschen Bundestag und damit ein Gesicht der deutschen Demokratie. Ich habe den Auftritt gesehen: die Stimme, die Gestik und Mimik. Diese Bilder gehen um die ganze Welt und vermitteln ein Bild von Ausgrenzung und Hass, wofür das Exportland Deutschland nicht steht und es auch in der Welt nicht bekannt ist – nicht mehr zumindest. Damit sind dann auch die Interessenslagen von Unternehmen wie Siemens berührt. Wir machen 90 Prozent unseres Geschäfts außerhalb von Deutschland.

Ihre Managerkollegen haben Sie bei dem Thema im Regen stehen lassen. Kein anderer aus dem Dax meldete sich zu Wort. Waren Sie enttäuscht?

Es muss letztlich jeder selbst wissen, wie er damit umgeht. Wenn Sie sich öffentlich äußern, kann das auch Nachteile haben und ist auch nicht ohne Risiken.

Weil Sie Kunden vergraulen? Auch AfD-Wähler kaufen Autos und Turnschuhe.

Das ist ein Aspekt. Viele meiner Kollegen folgen auch dem Grundsatz "The business of business is business" oder salopp gesagt: Kümmere dich um deinen eigenen Kram und nicht um anderer Leute Angelegenheiten. Das ist zwar nicht meine Maxime, aber ein legitimer Aspekt, den man respektieren sollte. Denn wie schnell hat man im eigenen Unternehmen an ganz anderer Stelle Ärger, und dann wendet sich so eine politische Äußerung schnell gegen einen. Diese Gefahr besteht ständig und überall.

Das gilt für Sie doch auch?

Sicher. Aber wir haben hart gearbeitet, und Siemens steht heute gut da und ist stark wie nie zuvor. Ich muss der Welt nicht mehr beweisen, dass ich ein Unternehmen wirtschaftlich zum Erfolg führen kann. Die Frage unserer Zeit ist doch vielmehr, wie geht man als globales Unternehmen mit dem Spannungsfeld zwischen wirtschaftlichen Interessenslagen und ethisch moralischen Fragen um, die häufig in unauflöslichen Gegensätzen münden. Der Soziologe Max Weber hat vor fast 100 Jahren die Begriffe "Gesinnungsethik" und "Verantwortungsethik" geprägt. Er beschreibt damit sehr präzise das Spannungsfeld, in das Politiker oder Manager oft geraten. Die Lektüre empfehle ich auch Journalisten – vor allem denjenigen, die die Welt nur schwarz oder weiß wahrnehmen.

Max Weber ging der Frage nach, ob politische Akteure allein auf Basis höherer Werte und Prinzipien handeln sollen, ungeachtet der Folgen. Oder ob sie lieber die tatsächlichen und längerfristigen Konsequenzen in den Mittelpunkt ihrer Entscheidungen rücken. Sie haben sich im Fall Weidel für Werte und Prinzipien entschieden. Schon bereut?

Nein. Bei Siemens arbeiten 378.000 Menschen, wir sind mit unseren Produkten in 203 Ländern der Welt vertreten. Wir haben Zehntausende Kolleginnen und Kollegen, die mit Kopftuch, Turban oder Schleier arbeiten. In Marokko, in Algerien, Indonesien, wo auch immer. Es ist eine Frage der Toleranz, der Offenheit, des Respekts, aber natürlich auch von Interessenslagen.

Waren Ihre Töchter stolz auf ihren Vater, der sich so klar gegen "rechts" stellt?

Beide sind erwachsen, sie können gut auch die verschiedenen Facetten von solchen Äußerungen einschätzen. Die rechtsnationale Szene ist mindestens genauso gewaltbereit wie die linke.

Gab es viele Drohungen?

Ja, auch gegen Leib und Leben und ziemlich drastisch formuliert.

Der Bruder Ihrer Mutter wurde im KZ ermordet ...

Ja, in Dachau; er wurde dorthin verschleppt, weil er sich weigerte, zur Hitlerjugend zu gehen, und überhaupt dem ganzen Treiben nicht viel abgewinnen konnte. Er war jünger, als meine Kinder jetzt sind, als er abtransportiert wurde.

Liegt es auch an Ihrer Familiengeschichte, dass Sie so laut vor Nationalisten, Rassisten und Neonazis warnen?

Das glaube ich nicht. Ich bin nicht der Psychologe meiner selbst, aber ich kann Intoleranz und Ausgrenzung nicht ausstehen.

Haben Sie alle Hass-E-Mails gelesen?

Nein, nicht wirklich. Die ernst zu nehmenden Drohungen gingen ans Landeskriminalamt. Einige Mails habe ich aber beantwortet.

Welche?

Da, wo ich den Eindruck hatte, die Menschen haben ernsthafte Anliegen. Einige schrieben, ich hätte ihre Großmütter oder Großtanten beleidigt, die beim BDM waren. Es seien anständige und fleißige Frauen gewesen, die sich nichts zuschulden kommen ließen, aber keine andere Wahl gehabt hätten, als sich dort zu engagieren.

Wie haben Sie geantwortet?

Dass ich niemanden persönlich beleidigen oder Unrecht tun wollte. Ich schrieb, dass es damals zu dieser Entwicklung nur kommen konnte, weil die Größen der Gesellschaft geschwiegen oder gar kollaboriert haben – die Kirchen, die Politik und die Großindustrie, auch Siemens. Aber ich schrieb auch: Wenn alle nur Opfer waren, wer waren dann eigentlich die Täter? Wurden wirklich alle in die HJ, in die NSDAP oder Gestapo gezwungen? Es kann ja nicht sein, dass am Ende des größten Genozids der Weltgeschichte alle nur Opfer waren.

Wer sich so dezidiert politisch äußert wie Sie, darf auch gefragt werden, welche Partei er wählt?

Ja, dürfen Sie.

Und?

Kann mir alle Parteien vorstellen außer AfD und Linke.

Sie gelten als Anhänger von "Jamaika". Warum?

Eine Jamaika-Koalition wäre ein Segen für unser Land gewesen. Wir hätten eine wunderbare Bandbreite von Kompetenzen in einer solchen Regierung: einen rechtsliberalen Flügel mit der FDP, eine Mitte mit den christsozialen Demokraten und mit den Grünen eine Bewegung, die für Ökologie, Europa und Offenheit in kniffligen Fragen wie der Migration steht. Darin hätte sich eine große Bandbreite der Wähler wiedergefunden, und der Platz an den rechten und linken Rändern wäre kleiner geworden. Außerdem hätten wir mit der SPD eine bürgerliche Opposition gesehen, die sich darüber hätte neu ordnen können.

Wäre Robert Habeck ein guter Bundeskanzler für Deutschland?

Noch haben wir eine sehr erfahrene und gute Bundeskanzlerin, die wie kein anderer Regierungschef höchstes Ansehen und Respekt in der Welt genießt.

Und wie antworten Sie auf meine Frage?

Ich kenne Herrn Habeck nicht gut genug. Aber er macht einen sehr offenen und klar sortierten Eindruck. Er ist einer der wenigen, der in Talkshows wirklich etwas zu sagen hat. 

Wir sitzen in Ihrem schönen Büro in München. Hinter Ihrem Schreibtisch hängt Firmengründer Werner von Siemens in Öl. Erinnert er Sie jeden Tag daran: Vermassel es nicht!

Mit ihm im Rücken fühle ich mich sehr sicher. Da gibt es andere, da wäre es nicht so (schmunzelt).

Sie arbeiten bei Siemens seit 38 Jahren, seit fünf Jahren führen Sie das Unternehmen. Jeder weiß, Siemens baut Turbinen, Züge, Windräder, Computertomografen. Aber die wenigsten wissen, Ihre Firma entwickelt Fabriken mit intelligenten Robotern wie aus einem Science-Fiction-Film. Was passiert da?

Keine Sorge, wir basteln nicht an einer dunklen Macht. Wir nennen es Industrie 4.0 oder auch Vierte Industrielle Revolution. Im Kern geht es um die Verbindung der digitalen mit der physischen Welt, sprich Daten und Maschinen.

Nach Webstuhl, Fließband, Computer kommt jetzt die Fabrik 4.0. Was ist das?

Es ist eine Fabrik mit Menschen und intelligenten Maschinen, die kollaborativ miteinander umgehen. Die Roboter haben nicht mehr diese schrecklichen mechanischen Arme, mit denen sie nicht sonderlich viel können. In der Fabrik 4.0 bewegen sich die Roboter im Raum, da geht einer ins Lager und holt etwas, ein anderer baut etwas zusammen. Man kann mit den Robotern sprechen. Diese Fabriken sind so flexibel, dass sie Einzelanfertigungen herstellen können zu den fast gleichen Kosten wie in der Massenfertigung.

Wo gibt es diese Fabriken schon?

In der Luft- und Raumfahrt. In der Autoproduktion geht es langsam los. Für einen führenden Sportartikelhersteller haben wir eine intelligente Schuhfabrik gebaut.

Was kann die konkret?

Stellen Sie sich vor, Sie können nachts nicht schlafen. Sie klappen Ihren Laptop auf, klicken die Seite der Firma an und konzipieren Ihren ganz persönlichen Sportschuh. Sie wählen die Sohle, das Material, die Schnürsenkel, die Farbe des Logos. Vielleicht in den Jamaika-Farben schwarzgelb-grün. Wenn Sie den Auftrag per Klick erteilen, können die Schuhe noch in der Nacht teils durch Einsatz von 3-D-Druckern gefertigt und am nächsten Morgen eingepackt und verschickt werden. Der Hersteller kann die Wünsche der Kunden sofort und sehr individuell erfüllen. Dafür kann er dann einen Premiumpreis nehmen. Und die Fertigung kann aus Niedriglohnländern wieder zurück zu uns kommen.

In Ihrem Geschäftsbericht steht, Sie machen mit digitalen Fabriken in diesem Jahr 13 Milliarden Euro Umsatz und 20 Prozent Gewinn. Sie beschäftigen über 30.000 Software-Ingenieure. Manche sagen, Siemens wird "das Google der Industrie". Bauen Sie Jobkiller?

Bei Siemens haben wir im letzten Jahr weltweit 41.000 Menschen eingestellt ...

Aber in anderen Firmen gehen Jobs verloren. In einem Memo von Ihnen habe ich gelesen, Sie erwarten, dass bis zum Jahr 2030 jeder dritte, vielleicht sogar jeder zweite Beschäftigte in Deutschland einen neuen Beruf erlernen muss. Uns bleiben nur noch elf Jahre Zeit.

Diese Prognose stammt aus einer Studie von McKinsey. Aber ja, es wird diese Disruption geben. Die gute Nachricht lautet: Wir können uns vorbereiten. Wenn man konzentriert und systematisch daran geht, bleibt noch genug Zeit.

Wenn ein stern-Leser unser Gespräch liest und fragt: Was kann ich konkret tun? Wie antworten Sie?

Wichtig ist es, zu erkennen, wohin entwickelt sich meine Branche, welche Qualifikationen sind künftig gefordert, wie und wo kann ich mich fortbilden und qualifizieren. Und jeder Arbeitnehmer hat das Recht, von seinem Arbeitgeber auch zu hören, was sich in seinem Beruf verändert und was an Fort- und Weiterbildung zur Verfügung steht. Um lebenslanges Lernen kommt keiner drumherum.

Macht die Vierte Industrielle Revolution einen Unterschied zwischen einfachen Arbeitern und Spezialisten?

Nein. Es sind nicht nur die einfacheren Tätigkeiten betroffen. Nehmen Sie den Radiologen. Die Auswertung von Aufnahmen vom Computertomografen oder Magnetresonanztomografen werden mit künstlicher Intelligenz noch besser. Das geschieht fehlerfrei, schneller und rund um die Uhr an 365 Tagen im Jahr. Oder Modelle von neuen Autos, Maschinen oder Möbeln – sie werden nicht mehr physisch entwickelt, sondern im virtuellen Raum erstellt, getestet und optimiert. Wir nennen diese Modelle "virtuelle Zwillinge". Sind sie perfekt, kommen sie zum Beispiel mit einem 3-D-Drucker als nutzbare Produkte in die physische Welt.

Wie gut sind eigentlich deutsche Ingenieure im Vergleich zum Rest der Welt? Gibt es Hoffnung, dass wir den Anschluss halten?

Man muss sich nicht auf die Hoffnung verlassen, sondern auf die Tatbestände: Die deutschen Ingenieure gehören zu den besten der Welt. Sie sind auch die besten Software-Ingenieure der Welt, sofern es sich um Software in Produkten handelt, man nennt das Embedded Software.

Deutschland liegt bei der Digitalisierung im internationalen Vergleich weit abgeschlagen hinter Japan, Südkorea, Lettland, Schweden, Spanien. Bundesforschungsministerin Anja Karliczek von der CDU sagt aber: "5G braucht man nicht an jeder Milchkanne." Da irrt sie – oder?

Nein, das ist ehrlich. Die Metapher ist allerdings etwas offensiv.

Warum?

Weil es der Faktenlage entspricht. Beim Ausbau der schnellen 5G-Netze muss die "80/20 Regel" gelten. Die wichtigsten 80 Prozent jetzt, den Rest machen wir später. Wir müssen Prioritäten setzen, sonst sind wir zu langsam.

Sollen Industriebetriebe bevorzugten Zugang zum 5G-Netz bekommen?

5G ist ein Schicksalsthema für die deutsche Wirtschaft, vor allem für die Industrie. Da müssen wir schnell etwas hinbekommen. Und danach kümmern wir uns um das Thema "Gleiches Netz für alle". Wir könnten ja eigentlich schon froh sein, wenn wir überall in Deutschland unterbrechungsfrei telefonieren könnten, statt ständig in Funklöchern die Verbindung zu verlieren.

Wenn es eine Schicksalsfrage ist, warum machen wir es nicht zur nationalen Aufgabe? Der Staat baut Straßen, warum nicht auch die digitale Infrastruktur?

Darüber kann man diskutieren. Südkorea und auch China haben es so gemacht. Das ist sicherlich Bestandteil von gelenkter Industriepolitik Aber so einfach wie dort ist es bei uns nicht.

Neulich in Fürth bei einer Rede über Ludwig Erhard und die soziale Marktwirtschaft sagten Sie: "Wir müssen Wege finden, wie von der Vierten Industriellen Revolution möglichst alle profitieren. Sonst werden wir in Zukunft keine autonom fahrenden Elektroautos haben, sondern brennende." Was machen Sie mit den Millionen Menschen, die den Anschluss nicht schaffen? Wer soll die Sozial-, Renten- und Steuerkassen füllen, wenn immer mehr Roboter statt Menschen arbeiten?

Das sind berechtigte Fragen. Ich glaube, wir werden um eine Grundversorgung für die älteren Menschen nicht herumkommen. Das ergibt sich aus der Demografie. Wer 40 Jahre lang gearbeitet hat und das Exportwunderland Deutschland aufgebaut hat, der soll im Alter würdig leben können. Und wenn das die Rente nicht schafft, dann muss das System reformiert werden.

Wer soll es bezahlen? Was halten Sie von einer Robotersteuer?

Nichts. Solche Steuern verhindern nur den Fortschritt. Von Innovationen profitieren alle. Man sollte sich aber aus meiner Sicht die Wirtschaftszweige ansehen, die wenig Nutzen für die Gesellschaft erzeugen.

Zum Beispiel Hedgefonds – und dann eine Spekulationssteuer?

Ich habe nichts gegen Hedgefonds und Hochfrequenzhändler, die das Vermögen der Reichsten vermehren. Aber ich bin dafür, dass diese Gewinne aus solchen Transaktionen höher besteuert werden und damit zur Gegenfinanzierung für die Altersversorgung der Bedürftigen verwendet werden. Denn die Frage lautet doch: Welchen gesellschaftlichen Wert stiften Firmen, die mit Hunderttausenden von Mitarbeitern Milliarden erwirtschaften? Und was fließt von Aktivitäten zurück an die Gesellschaft, die mit wenigen Hundert Beschäftigten auch Milliarden mit spekulativen und damit meist kurzfristgetriebenen Transaktionen machen?

Man kann auch auf die Idee kommen, Menschen wie Sie, die Millionen verdienen, stärker bei der Einkommensteuer zur Kasse zu bitten.

Das ist ein probates Mittel.

Sie verdienen in diesem Jahr 7,82 Millionen Euro.

Davon gehen als Einkommensteuer und Soli etwa die Hälfte in die Staatskasse. Ich finde das im Übrigen in Ordnung und zahle diese Steuern ohne Murren in Deutschland.

Siemens macht in diesem Jahr 83 Milliarden Euro Umsatz. Zu Ihren Geschäftspartnern gehören auch reiche, aber skrupellose Despoten. Die Frage, ob Sie zu einer Zukunftskonferenz nach Saudi-Arabien fahren, hatte tagelang die deutsche Öffentlichkeit beschäftigt. Sie haben sich mit der Begründung gegen die Reise entschieden, erst müsse der Mord an dem Journalisten Jamal Khashoggi aufgeklärt werden. Das ist nicht geschehen, aber Sie sind vor wenigen Tagen trotzdem ins Königreich gereist. Warum?

Ich würde auch heute noch nicht zu einer Future Investment Konferenz fahren, weil das Königreich erst die Gegenwart in Ordnung bringen muss, danach soll man über die Zukunft sprechen. Das muss einfach so klar gesagt werden. Aber ich finde auch, man darf nicht ein ganzes Land unter Generalverdacht stellen und auch nicht unsere langjährigen Kunden und verlässlichen Geschäftspartner.

Ihr Kunde heißt Saudi Aramco, der größte Ölkonzern der Welt. Die Firma ist ein Staatsunternehmen.

Alle wichtigen Lieferanten waren da, zum Beispiel General Electric, Baker Hughes, Schlumberger und Halliburton aus den USA, ABB aus der Schweiz. Wir haben mit dem Kunden gesprochen, wie er künftig erfolgreicher werden kann, wie wir mehr zusammen machen und damit Tausende Arbeitsplätze in Deutschland und dem Königreich sichern können.

Zu Hause in Deutschland treten Sie mit einem "BDM-Tweet" für Moral und Anstand ein. In SaudiArabien, Ägypten oder in der Türkei machen Sie Millionengeschäfte mit Despoten, Diktatoren und Demokratiefeinden. Wie passt das zusammen?

Wir haben eingangs über Max Weber gesprochen. Auch wir müssen stets versuchen, Interessen und Werte zu balancieren. Das gelingt meist, aber nicht immer. Ich sag Ihnen zwei Fälle, zu denen ich voll und ganz stehe. Wir liefern Schnellzüge an die Türkei, damit 100 Millionen Menschen besser von A nach B kommen. In Ägypten bauen wir für 40 Millionen Menschen eine günstige, saubere und verlässliche Stromversorgung auf. Die Wahl, vor der ich stand, lautete: Machen wir mit einer Militärdiktatur Geschäfte und sichern die Entwicklung des ägyptischen Volkes, oder riskieren wir, dass das Land und seine fast 100 Millionen Bürger mehr und mehr zum "Islamischen Staat" abdriften. Das ist im Grunde angewandte Realpolitik im Infrastrukturgeschäft.

Es gab noch einen Fall von Realpolitk à la Kaeser: Ihre Begegnung beim Weltwirtschaftsforum in Davos mit Donald Trump. Sie haben ihn zu seiner Steuerreform beglückwünscht und erklärt, dass Sie eine neue Generation von Gasturbinen in den USA bauen wollen. In Deutschland wurden Sie dafür als "Schleimer" tituliert. Später sagten Sie, was Sie dabei wirklich im Sinn hatten. Ich zitiere Sie: "Letztendlich trugen meine Äußerungen dazu bei, dass wir in den USA, unserem größten Markt, unsere Geschäfte in Ruhe machen können."

Genau.

Ja, genau.

Ich habe die Interessen von Siemens vertreten. Das hat sich bisher in den USA hervorragend ausbezahlt und sichert über 50.000 Arbeitsplätze. An anderer Stelle habe ich den US-Präsidenten auch öffentlich kritisiert, etwa seine Handels- und Einwanderungspolitik.

Es bleiben Ihnen noch zwei Jahre in diesem Büro als Siemens-Chef.

Ja, bis der derzeitige Vertrag ausläuft. Das kann kürzer sein. Man weiß ja nie, was passiert. Das kann aber auch länger sein, wenn der Vertrag verlängert wird.

Das Interview erschien zuerst im stern-Sonderheft im Dezember 2018.

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