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Alfred Sauter: "Stoiber war und ist ein Zauderer"

Die Stoiber-Dämmerung hat begonnen. Aber nicht alle CSU-Politiker trauern dem scheidenden Parteichef nach. Im stern.de-Interview spricht Stoiber-Gegner und Ex-Justizminister Alfred Sauter über die Zukunft der Partei und darüber, was für ein Typ der Mann aus Wolfratshausen wirklich ist.

Am Wochenende, auf dem CSU-Parteitag, ist Dauer-Jubel über Stoiber Pflicht. Sind Sie auch beim stehenden Applaus dabei?

Wir werden Stoiber gebührend verabschieden. Dabei kommt es nicht darauf an, ob man steht oder sitzt.

Wundern Sie sich eigentlich, dass eine Randbemerkung wie der Satz Edmund Stoibers an die Adresse von Gabriele Pauli – "Sie sind nicht wichtig" - eine solche politische Lawine ausgelöst und zum Sturz Stoibers geführt hat?

Nein. Es hat schon seit Jahren gekriselt und gebrodelt. Stoiber hat sich immer mehr isoliert. Seine frühere Stärke, nämlich zuhören zu können und zu wollen, war ihm völlig abhanden gekommen. Seine qualifizierten Berater hat er versetzt und/oder kaltgestellt. Politisch konnte er sich einige Male nur noch durchsetzen, weil er unsinnige Sachentscheidungen mit der Vertrauensfrage verbunden hat. Am Schluss bestand das Stoiber-Team aus ihm selbst und einem Berater, der ihn eher aufgeputscht hat als ihn daran zu erinnern, wie er früher erfolgreich praktische Politik gestaltet hat. In so einer Situation kommt es dann unweigerlich zum Crash, der aktuelle Anlass ist dann eher zufälliger Natur. Dabei war das Machogehabe bei Gaby Pauli eben auch das Falscheste vom Falschen.

War die CSU in den letzten Jahren zu sehr ein Ein-Mann-Unternehmen, bei dem Stoiber jedes politische Initiativrecht für sich und die Staatskanzlei beanspruchte? Stoiber wusste doch immer alles am besten.

Stoiber war und ist ein großer Zauderer. Früher nahm er sich viel Zeit und viel Rat, bevor er sich festgelegt hat. Dann hat er für die jeweilige Position gekämpft. Wenn er festgestellt hat, dass es anders läuft, war seine Prinzipientreue allerdings stets bei Null. Er wusste nicht immer alles am besten, war aber immer der Beste, wenn es darum ging, sich auf die Mehrheitsmeinung einzustellen.

Stoiber lässt sich am liebsten feiern als erfolgreicher Manager der untadeligen Bayern AG. Ist das Lob gerechtfertigt?

Stoiber hat Bayern gemeinsam mit exzellenten Mitstreitern im Kabinett und in der Verwaltung erfolgreich in das dritte Jahrtausend geführt. Unter den Ländern hatte Bayern einst die rote Laterne. Heute stehen wir gemeinsam mit Baden-Württemberg an der Spitze. Dafür haben die Vorgängerregierungen, Franz Josef Strauß und Theo Waigel vieles getan. Stoiber hat alles zu einem guten Ende gebracht mit immensem Einsatz, ungeheurer Kraft und viel Durchsetzungsvermögen. Die Nachfolger können nicht mehr aus dem Vollen schöpfen - das Tafelsilber ist zwischenzeitlich überschaubar - werden aber wegen der guten Haushaltslage - keine neuen Schulden - vernünftig über die Runden kommen.

Was muss unter der neuen Führung jetzt in der CSU personell geschehen? Die immer wieder angemahnte Verjüngung?

Wir brauchen neue Gesichter. Darunter werden auch viele Jüngere sein. Einige werden jetzt zum Härtetest ins kalte Wasser geworfen. Die meisten, aber nicht alle, werden sich als geeignet erweisen. Diese Vorauswahl hätte schon unter Stoiber stattfinden müssen. Insgesamt bin ich sehr zuversichtlich, weil sich unter 30 und 40-Jährigen viele Talente befinden, denen man eine Chance geben muss.

Und inhaltlich?

Mit dem neuen Grundsatzprogramm ist für die inhaltliche Ausrichtung der CSU einiges getan worden, wenngleich die Zeit für eine ausführliche Diskussion zu kurz war. Alois Glück hat mit seiner Mannschaft dennoch ein Meisterstück abgeliefert. Es muss aber noch einiges inhaltlich ausgefüllt werden. Die CSU liegt mit Ausnahme der Umweltpolitik in der Kompetenzzumessung überall ganz vorne. Im Umweltbereich müssen wir einen neuen und hoffentlich auch erfolgreichen Anlauf unternehmen. Deshalb ist es auch von größter Bedeutung, dass Günther Beckstein bei der Berufung des neuen Umweltministers den richtigen Griff macht. Der Neue muss in der Sache überzeugen und in der Person Glaubwürdigkeit ausstrahlen.

Wir unterstellen einmal, dass Erwin Huber den Kampf um den CSU-Vorsitz gewinnt. Wäre es dann nicht besser, er würde Fraktionsvorsitzender im Landtag?

Der designierte Ministerpräsident Günther Beckstein hat erklärt, dass Erwin Huber sich seinen Kabinettsposten aussuchen kann. Mal sehen, was er vorhat. Der Fraktionsvorsitzende ist besetzt. Joachim Herrmann macht das wirklich sehr gut. Wenn er sich für eine andere Tätigkeit entscheiden sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Erwin Huber sich um das Amt des Fraktionsvorsitzenden bewirbt. Zum Fraktionsvorsitzenden wird man im Übrigen nicht vom Ministerpräsidenten berufen, sondern von der Fraktion gewählt. Um seine überzeugende Wahl zum Fraktionsvorsitzenden müsste sich Erwin Huber keine Sorgen machen. Er ist in der Fraktion hoch angesehen und sehr beliebt.

Oder sollte er nicht wenigstens früher nach Berlin gehen und nicht erst in zwei Jahren?

Berlin ist - zumindest derzeit - ausgebucht. Wie fast alles in der Politik kann sich dies täglich ändern. Wenn eine solche Situation eintreten sollte, müsste Erwin Huber es sich ernsthaft überlegen, in Richtung Berlin zu marschieren. Als Parteivorsitzender gehört er auch dort hin - so bald wie möglich.

Was ist dran am Satz: Je länger die Parteifreunde Seehofer kennen, desto weniger wählen sie ihn?

Das sehe ich nicht so. Horst Seehofer ist einer der versiertesten und profiliertesten CSU-Politiker. Er verfügt über eine hohe Auffassungsgabe, denkt logisch und blitzschnell und kann überzeugen. Die CSU braucht auch weiterhin Horst Seehofer, egal für wen sich der Parteitag als Parteivorsitzenden entscheidet.

Könnte es denn sein, dass Stoiber weiterhin politisch so exzessiv unterwegs ist, wie er dies in den vergangenen Jahren war?

Stoiber wird es so gehen, wie jedem, der kein Amt mehr hat. Das Interesse der Öffentlichkeit ist für eine kurze Zeit ungebrochen, wenn nicht sogar größer. Dann lässt alles sehr schnell nach. Bei manchen Entscheidungen oder Vorgängen wird er sich eine Zeit lang sagen: "Das hätte ich besser gemacht." Er wird sich dann auch gelegentlich fragen, warum das Volk nicht lautstark nach ihm ruft. Dies wird im Zuge der Zeit nachlassen und dann wird er hoffentlich bald Frieden mit sich selbst finden. Wenn er dann noch ein paar attraktive Angebote am Rande oder außerhalb der Politik wahrnimmt, werden sich auch seine Schwerpunkte verlagern. Falls er sich künftig aktiv in die Politik einmischen sollte, was ich nicht glaube, würde dies allerorts auf Unverständnis stoßen und nicht dazu beitragen, dass er sich in der Beliebtheitsskala nach oben arbeitet. Ich halte Edmund Stoiber für so klug, dass er sich dies nicht antut, auch wenn es ihn gelegentlich juckt.

Die CSU steht in den kommenden zwei Jahren vor vier Wahlen: Kommunal- und Landtagswahl, Europa- und Bundestagswahl. Ist sie Partei nach dem zermürbenden Stoiber-Abgang dafür fit?

Die CSU ist nicht nur fit, sie ist topfit. Trotz der schweren Zeit, die wir durchgemacht haben, genießen wir weiterhin das Vertrauen der Bevölkerung in Bayern. Die Opposition konnte in den letzten 12 Monaten nicht punkten. Besser kriegt sie es nicht mehr! Die Partei wird sich neu formieren. All jene, die sich einbringen wollen, und das sind viele, müssen nicht mehr mit angezogener Handbremse fahren. Es wird einen neuen Schub geben mit einer intensiven Teilnahme der Mitglieder. Wir werden vom Akklamationsverein wieder zum Diskussionsforum. Da schlummert vieles im Verborgenen. Dies wird sich positiv entwickeln und uns echt voran bringen.

Die CSU-Umfragen liegen für Bayern immer noch deutlich über 50 Prozent. Und dies nach Monaten der Selbstbeschäftigung. Ist das vielleicht nur ein dünner Firnis, der sehr schnell weg sein könnte?

Es gibt keine politischen Erbhöfe mehr. Unsere Stammwählerschaft liegt bei zirka 35 Prozent. Diese muss gepflegt und betreut werden. Alles über 35 Prozent muss stets neu erkämpft werden. Davon verstehen wir etwas, und daran werden wir uns orientieren. Die CSU nach Stoiber wird weiter spürbar über 50 Prozent liegen. Beckstein ist schon seit langem der beliebteste Politiker in Bayern. Natürlich wird es mit ihm gut weitergehen.

Ist die CSU so gut, weil die landespolitische Opposition so schlecht ist?

Die Opposition tut sich in Bayern sehr schwer. Vielleicht liegt dies auch daran, dass die CSU im Ernstfall selbst in die Rolle der Opposition schlüpft und damit der eigentlichen Opposition immer wieder die Butter vom Brot nimmt.

Es gibt CSU-Politiker die behaupten, der CSU-Nimbus der Unbesiegbarkeit sei weg, dank Stoiber und dessen Flucht aus Berlin 2005 und auch durch Seehofers Verhalten während seiner privaten Affäre. Seither ist auch von der CSU als der Christlichen Sex Union die Rede. Beunruhigt Sie das?

Die CSU hat niemals behauptet, sie sei unbesiegbar. Wir sind in Bayern jetzt zwar mehr als 50 Jahre ununterbrochen und ohne Koalitionspartner an der Regierung. Das sagt aber noch gar nichts über die Zukunft. Den Erfolg müssen wir uns stets neu erkämpfen mit profilierten Persönlichkeiten und klaren, die Mehrheit überzeugenden Sachaussagen. Mit der Flucht aus Berlin hat Stoiber vor allem sich selbst geschadet; der Partei auch ein wenig, das ist aber zwischenzeitlich Geschichte. Horst Seehofer hat in der Zwischenzeit die Balance wieder gefunden und in ein paar Monaten sieht alles nochmals ganz anders aus. Die Zeit heilt manche Wunden.

Hat die CSU im Bereich unter 50 Jahren zu wenige gute Leute in Führungspositionen?

Es könnten mehr sein. Aber es sind immer noch deutlich mehr als bei den anderen.

Muss der neue Parteivorsitzende einen neuen Generalsekretär bringen?

Nicht unbedingt, aber es bietet sich natürlich an, dafür jemanden auszuwählen, der die Berliner Szene bestens kennt. Unabhängig davon muss man sich darüber im Klaren sein, dass es immer ein Wagnis darstellt, kurz vor vier anstehenden schwierigen Wahlen auf Kommunal-, Bezirks- und Landes-, Bundes- und Europaebene den zu vorderst Verantwortlichen, nämlich den Generalsekretär, auszutauschen. Aber wir haben ja auch sehr gute Erfahrungen mit stellvertretenden Generalsekretären gemacht. Auch eine solche Lösung könnte ich mir vorstellen.

Welche Namen fielen Ihnen ein für das Amt des Generalsekretärs? Georg Fahrenschon und Ilse Aigner?

Beide und noch ein paar mehr.

Wohin mit Markus Söder, dem bedingungslosen Gefolgsmann Stoibers?

Söder ist sehr anpassungsfähig. Für ihn findet sich ohne Zweifel eine geeignete Verwendung.

Besteht nicht die Gefahr, dass die CSU sich jetzt hinstellt und sagt: Unglaublich, wie wir das jetzt wieder hingekriegt haben?

Sagen wird dies in der CSU niemand. Denken werden es sich manche - nicht nur in der CSU. Es wird aber nicht zur Überheblichkeit gegenüber dem Wähler führen. Wir wissen um die Sensibilität derjenigen, die uns wählen und unterstützen. Und wir nehmen unsere Wähler sehr ernst.

So wie Sie hat keiner gewagt, sich Stoiber politisch zu widersetzen. Er hat sie 1993 als Justizminister gefeuert, weil die halbstaatliche Wohnungsbaugesellschaft LWS fast eine halbe Milliarde Schulden angehäuft hatte. Einen eigenen Fehler habe er dabei seinerseits nicht erkennen können, sagte Stoiber damals. Tat das weh? Würden Sie sich als politisches Notopfer Stoibers bezeichnen?

Sämtliche Entscheidungen, die zur vorübergehenden Verschuldung der LWS in Höhe von ca. 500 Millionen geführt haben, sind vor meiner Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender der LWS gefallen. Die LWS befindet sich im übrigen heute in einer glänzenden Verfassung und trägt wesentlich zu den guten Bilanzergebnissen ihrer eigentlichen Mutter, der Bayern LB, bei. Stoiber hat mich gefeuert, um seinen eigenen Kopf zu retten - und es hat funktioniert. Natürlich hat dies bei mir Spuren hinterlassen - auch im emotionalen Bereich. Stoiber hat mich aber auch gezwungen, mit 50 Jahren etwas Neues anzufangen. Das ist mir erfreulicherweise geglückt und ich bin stolz darauf. Ich weiß nunmehr auch, wie es einem geht, wenn man mit 50 Jahren auf einmal von vorne anfangen muss.

Sie haben damals Stoiber "Schafscheiß" vorgeworfen. Ist Ihr Zorn über ihn heute verraucht? Vor allem darüber, dass er sie per Handy-Anruf gefeuert hat?

Der Zorn ist verraucht, das Feuer ist ausgetreten. Stoiber ist im übrigen kein Experte für Stilfragen. Dies wird er auch nicht mehr lernen.

Sie haben ihm damals einen "Mangel an Anstande, Stil und Menschlichkeit" vorgeworfen.

Dem füge ich nichts hinzu, und ich nehme nichts zurück.

Sie haben zu Stoiber nach dessen Flucht aus Berlin gesagt: "Du hast uns unseren Stolz genommen - und dem Freistaat seinen Nimbus." Stehen Sie noch zu dem Satz?

Ich habe damals gesagt: Du hast den Bayern ihren Stolz genommen und dem Freistaat seinen Nimbus. Dazu stehe ich ohne Abstriche. Wir haben schwer kämpfen müssen, um uns beides wieder zurückzuerobern.

Herr Sauter, Sie sind heute wieder der starke Mann der schwäbischen CSU. Werden wir Sie noch einmal in einem CSU-Kabinett erleben?

Ich engagiere mich intensiv dafür, dass die Jungen eine Chance bekommen. Stoiber hat dies leider versäumt, da gibt es jetzt vieles nachzuholen. Mein persönlicher Ehrgeiz hält sich in Grenzen.

Interview: Hans Peter Schütz