Herr Müntefering, haben Sie die Sommerpause genossen?
Ich habe mich gut erholt und bin wieder Jogging-fähig. Von wem mussten Sie sich mehr erholen: von der Kanzlerin oder von Ihren Parteifreunden? Von der Arbeit insgesamt. Ab und zubraucht man mal ein paar Tage, um richtig durchzuatmen.
Elegant an der Frage vorbeigeantwortet!
Manchmal bin ich sogar elegant.
Vertrauen Sie Angela Merkel noch?
Ja. Dass wir uns mal um den richtigen Weg streiten, gehört in der Politik dazu. Das belastet unser Verhältnis nicht grundlegend.
Wir sehen, die Losung lautet derzeit Frieden. Zieht die Koalition noch an einem Strang?
An einem Strang schon, aber nicht immer in dieselbe Richtung.
Eben. Sie wollen Hartz-IV-Empfängern nur mehr Geld geben, falls es Mindestlöhne gibt. Die Kanzlerin will das nicht.
Entscheidend ist das Ziel: Wer Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld II empfängt, soll ein Existenzminimum haben, das ehrlich ist. Wenn die Verbraucherpreise extrem ansteigen, müssen wir darüber nachdenken, ob die Sätze reichen. Das prüfen wir jetzt.
Und falls das Ergebnis lautet: Die 347 Euro müssen erhöht werden, aber die Union lässt beim Mindestlohn nicht mit sich reden
Dann muss man sehen, welche Finanzierungswege es gibt. Es gibt ja eine innere Logik. Woran liegt es denn, dass wir noch zu viel für Arbeitslosengeld II ausgeben? Vor allem daran, dass es inzwischen rund 670.000 "Aufstocker" gibt, Wachleute, Friseurinnen oder Briefträger, die jeden Tag pünktlich aufstehen, zur Arbeit gehen, aber am Ende des Monats so wenig Geld haben, dass sie ergänzendes Arbeitslosengeld II benötigen. Ich finde es im Übrigen ärgerlich, dass ich aus der Union lange attackiert wurde, das Arbeitslosengeld II sei zu hoch. Dieselben Leute kommen jetzt an und sagen locker: Das muss man erhöhen.
Alle können dazulernen, auch Schwarze!
Dann sollen sie sagen, wie sie es bezahlen wollen. Ich soll weniger Geld ausgeben, der Finanzminister soll keine Schulden machen, und die Herren, auch Horst Seehofer und Edmund Stoiber, sagen mal eben: Wir verteilen ein bisschen mehr. Das ist Oppositionsgebaren, kein verantwortliches Regieren, tut mir leid. Das läuft nicht.
Die Union fürchtet, dass durch Mindestlöhne Hunderttausende von Jobs verloren gehen.
Das ist barer Unsinn. In einigen Branchen wird die Marktlage missbraucht, um Dumpingpreise durch Dumpinglöhne zu erreichen. Bei bestimmten Postdienstleistern sind die Briefmarken nur deshalb so billig, weil der Staat indirekt einen Teil des Lohnes zahlt und damit den Rest der Briefmarke. Das ist marktwirtschaftlicher Unfug.
Wird aber befördert durch "Geiz ist geil"-Kampagnen.
Diese Mentalität ist eine Katastrophe: etwas so billig wie möglich kriegen zu wollen ohne Rücksicht darauf, was der, der es herstellt, dafür leisten muss. Wenn man es dann auch noch indirekt mit der eigenen Steuer bezahlt, wird die Sache absurd. Das ist etwas für Dumme. Arbeit im Hochleistungsland Deutschland kostet etwas.
Braucht die Große Koalition einen Neustart?
Nein, wir sind da recht normal. Ich war mal Minister in Nordrhein-Westfalen. Das war eine reine SPD-Regierung, aber der Streit war ähnlich. Nur hat Johannes Rau uns verboten, das öffentlich zu machen.
Was muss besser werden?
Man muss nicht immer alles kleinkariert parteipolitisch aufrechnen - erst recht nicht aus der Regierung heraus. Der Eigennutz ist sehr viel größer, wenn man den Gemeinnutz in den Mittelpunkt stellt. Wir müssen gemeinsam Ziele definieren und die Konsequenzen daraus ziehen.
Die Umfragen...
Ach, Umfragen! Schmeiß sie weg, nächste Woche kommen neue.
...dementieren Sie gerade.
Es ist keine Wahl, was soll ich also jetzt darüber nachdenken. Zeitverschwendung! Ich halte nichts davon zu sagen: Nach der Wahl ist vor der Wahl. Legislaturperioden sind nicht dafür da, einen Wahlkampf vorzubereiten, sondern umgekehrt.
Hartz IV, Unternehmensteuer, Rente mit 67 - überall haben Sie die Bürger gegen sich.
Wenn wir Politik nach Umfragen machen sollen, brauchen wir keine Politiker, dann brauchen wir Umfragen-Umsetzer. Ich bin aber Politiker. Wünsch dir was, das haut nicht hin. Wenn man von seiner Sache überzeugt ist, muss man dafür werben, andere überzeugen, dafür kämpfen. Politik muss auch führen.
Und wenn sie in die Irre führt?
Ich bin nicht so vermessen zu sagen, dass ich mich nicht irren kann. Aber ich glaube, dass wir in allen Punkten, über die wir momentan diskutieren, dicht an der Wahrheit dran sind. Wir Politiker können und müssen unseren Auftrag auch annehmen und den Menschen sagen: Wir schlagen jetzt diesen Weg vor, er ist gut, vielleicht anstrengend, aber vernünftig, das sind die Argumente, kommt mit. Man trägt die Verantwortung nicht nur für vier Jahre. Die reicht viel weiter. Das ist vielleicht die größte Herausforderung in der Demokratie: den Mut zu haben, nachhaltige Politik zu machen, die über die Legislaturperiode hinausgeht. Für die Enkel.
Auch auf die Gefahr der Abwahl hin?
So ist es. Aber die Sache funktioniert nicht so simpel.
Sind Sie Schröders Nachlassverwalter?
Ich bin ich. Aber die Agenda 2010 war eine große historische Leistung von Gerhard Schröder. Viele haben keine Ahnung mehr, was das war. Das waren große Steuersenkungen, unten und oben, eine riesige Arbeitsmarktreform, Verbesserung der Kinderbetreuung, mehr Geld für Forschung und vieles mehr. Es tut sich auch eine ganze Menge. Mehr als die Hälfte der über 55-Jährigen sind in Beschäftigung, 1997 waren es nur 38 Prozent. Wir haben 700.000 Arbeitslose weniger als vor einem Jahr.
Es nutzt der SPD nur überhaupt nichts.
Wenn man eine Rendite haben will, muss man auch sagen, dass die einem gehört. Dann muss man sich melden: Wir waren das, wir sind das! Das sollten wir ein bisschen lauter tun.
Im SPD-Vorstand schämen sich stattdessen immer noch einige für Schröders Politik.
Aber immer weniger. Wir müssen diesen Weg weitergehen. Ein anderer Kurs wäre falsch für das Land - und auch für die Partei. Wir dürfen nicht zurückfallen in die teils strukturkonservative sozialdemokratische Politik der 70er Jahre. Wir müssen den sozialen Fortschritt suchen. Das war und ist Markenzeichen der SPD. Leider haben das nicht alle bei uns verstanden, Teile der Gewerkschaften auch nicht, und in der Union wollen sich auch viele Konservative wieder einen schlanken Fuß machen.
Definieren Sie doch mal die moderne SPD-Politik für die zweite Hälfte der Legislatur.
Wachstum erhalten, damit wir die Arbeit weiter steigern und Arbeitslosigkeit reduzieren können. Das will ich verbinden mit einer vernünftigen Umweltpolitik, mit einer vernünftigen Gesundheitspolitik. Das gibt auch Arbeit. Außerdem müssen wir das Potenzial, das es im Land gibt, ausschöpfen und mehr im Bereich Qualifizierung, Ausbildung, Weiterbildung tun.
SPD-Chef Kurt Beck will, dass die Menschen ein Stück vom Kuchen abkriegen.
Richtig. Aber das wird nicht nur eine Frage des Portemonnaies sein. Die Gewerkschaften haben recht, wenn sie bei den Tarifverhandlungen nach Jahren der Zurückhaltung jetzt mehr fordern. Aber mehr haben bedeutet auch, die Bildungschancen und damit die Lebenschancen zu vergrößern. Ich will, dass mehr Kinder die Schule mit einem Abschluss verlassen, dass keiner, der aus der Schule kommt, arbeitslos wird, dass keiner unter 25 Jahren länger als drei Monate arbeitslos ist.
Sehen Sie eine Chance, die Modelle von Union und SPD zur Mitarbeiterbeteiligung sinnvoll zusammenzuführen?
Das müssen die Experten machen. Aber das Ziel ist richtig. Ich gebe ihnen mit auf den Weg: Es muss auch der Altersvorsorge dienen. Es muss üblich werden, dass Berufsanfänger sofort mit dem Sparen fürs Alter anfangen - so, wie man früher einen Bausparvertrag hatte.
Planen Sie weitere Ausnahmen bei der Rente mit 67
Die gibt es doch schon. Es ist alles viel flexibler, als es dargestellt wird. Es gibt die Altersteilzeit der klassischen Art, Zeitkonten, die Rente bei Erwerbsminderung. Es gibt zu viele, die das verschweigen.
Auf der Kabinettsklausur in Meseberg will die Regierung ein umfangreiches Klimaschutzprogramm beschließen. Was sagen Sie Ihren Wählern, die fürchten, dass das alles der kleine Mann zahlen muss?
Umweltschutz kostet etwas, er bringt aber auch etwas. Etwa eine Viertelmillion Menschen haben inzwischen Arbeit in Deutschland, weil es erneuerbare Energien gibt. Sigmar Gabriel und ich werden im Herbst bei einer Konferenz beraten, wie man aus einer vernünftigen ökologischen Politik möglichst viel für das Wachstum und den Arbeitsmarkt herausholen kann.
Haben Sie schon Ideen?
Ich möchte, dass wir mit Ländern und Kommunen ein Programm machen, alle öffentlichen Gebäude energetisch zu sanieren. Das hätte einen Win-win-win-Effekt. Es ist gut für die Umwelt, es gibt Arbeitsplätze, gerade für die Handwerker vor Ort, und es amortisiert sich in fünf bis zehn Jahren. Etwas Besseres kann man nicht machen.
Viele Hausbesitzer können sich die energetische Sanierung aber nicht leisten.
Viele aber doch. Wir müssen aber auch dabei helfen. Es gibt weiter Förderung. Dann haben sie morgen niedrigere Energiekosten, wohnen besser und haben auch noch ein besseres Gewissen.
Was denkt der Kritiker der "Heuschrecken" angesichts der Krise auf den Finanzmärkten?
Dass ich damals schon richtig gefühlt habe, was da los ist. Heute sagen alle: Du hast ja recht. Wenn wir unsere Demokratie und unsere Lebensqualität sichern wollen, müssen wir die internationale Finanzindustrie in den Griff bekommen - zumal es auch noch aautoritäre und diktatorische Staaten gibt, die schnell und skrupellos handeln können. Die Gefahr ist latent. Aber Geld darf nicht die Welt regieren. Wir haben ein Recht, auch die Pflicht, uns gegen solche Risiken zu schützen. Dafür bin ich gewählt, das habe ich geschworen. Selbst die ganz großen Ordnungspolitiker dürften zum Handeln bereit sein, um unsere Schlüsselindustrien abzusichern.
Die Sehnsucht nach Gerechtigkeit wächst, es gibt einen regelrechten Linksruck. Warum profitiert ausgerechnet die SPD nicht davon?
Wir sollten erst einmal klarstellen, was Gerechtigkeit ist und was links ist. Nicht alle, die sich links nennen, sind es auch...
Wie Lafontaine? Ist er der deutsche Haider?
Ach, lassen wir den. Nur so viel: Nicht alle Sozialromantiker sind links. Links hat immer den Anspruch, Probleme zu lösen, Fortschritt, auch sozialen, zu suchen, an einer besseren Zukunft zu arbeiten und nicht den Menschen nach dem Mund zu reden. Und es gibt nicht nur Verteilungsgerechtigkeit. Da muss Deutschland auch besser werden, keine Frage. Etwa für die Familien. Wir müssen aber auch an die Bildungsgerechtigkeit oder die Generationengerechtigkeit denken und brauchen dafür Geld, heute.
Wie kann die SPD die Abtrünnigen und Enttäuschten zurückgewinnen?
Nur durch Handeln.
Regierungshandeln oder Parteihandeln?
Kein Gegensatz. Beides muss sich entsprechen. Die Menschen messen uns aber am Regierungshandeln, nicht an Parteitagsbeschlüssen, das sind kleinere Ereignisse im Verständnis der Mehrheit der Menschen. Wenn wir es schaffen, die Arbeitslosigkeit weiter abzubauen, werden wir erfolgreich aus dieser Koalition herausgehen.
Die Beschlüsse von Meseberg sind also entscheidender für den Wahlerfolg der SPD als das neue Grundsatzprogramm?
Wenn sie in sich stimmig sind und Gutes fürs Land bringen, ja.
Dann wissen wir auch, wer der wichtigste Mann der SPD ist...
Das ist der Parteivorsitzende. Er ist der Spielführer, er hat die Kapitänsbinde.
Kurt Beck sagt, er habe sich bereits entschieden, ob er 2009 als Kanzlerkandidat antrete. Kennen Sie seinen Entschluss?
Er hat noch einen Satz gesagt: dass er es mitteilt, wenn es an der Zeit ist. Und ich finde es gut, dass er das macht.
Zu kandidieren?
Es souverän zu entscheiden und mitzuteilen. Die Debatte, die einige bei uns führen, ist überflüssig - wie die Debatte um den Bundespräsidenten. Die ist peinlich. Die ist schädlich für das Amt und unverschämt gegenüber Herrn Köhler. Das kann man alles 2009 klären. Mein Appell: Haltet die Klappe! Hört auf, darüber rumzureden.
Ist es richtig, Koalitionen mit der Linkspartei jenseits der Ost-Länder auszuschließen?
Für den Bund ja. Ansonsten entscheiden die Landesparteien. Man kann ihnen Rat geben, aber sie sind frei zu entscheiden. Diese Verantwortung, letztlich die Verantwortung frei gewählter Abgeordneter, kann ihnen niemand abnehmen.
Haben Sie bei den Krächen mit der Union je gedacht: Es reicht, Ende der Veranstaltung?
Nein. Dazu neige ich nicht, nein.
Aber Sie merken es sich.
Ja. Ich denke dann eher daran, wie es 2009 sein wird: Dieses Ding gewinnt ihr nicht.
