Sozialdemokratie "...sonst sind wir am Ende"


Wahldebakel, Mitgliederschwund, Ratlosigkeit - der SPD geht es so schlecht wie nie. Ist Schröder gescheitert? Wie kommt die Sozialdemokratie aus der Krise? Junge Mitglieder streiten über die Zukunft ihrer Partei.

Auf dem Parteitag der Saar-SPD wurde Oskar Lafontaine umjubelt - Franz Müntefering dagegen kühl empfangen. Trifft "Oskar" die Gefühle der Genossen besser als "Münte"? Und wie lange kann die SPD es sich noch leisten, Lafontaine links liegen zu lassen?

BÜLOW: Müntefering ist seit dem Frühjahr der wichtigste Mann in der SPD und sollte es auch bleiben. Dennoch sollte man in der Spitze zur Kenntnis nehmen, dass viele Menschen einen Kurswechsel fordern und es ein "Weiter so" nicht geben darf.
BÖHNING: Erst einmal gilt es festzustellen, dass sich Oskar Lafontaine selbst aus der Politik zurückgezogen hat. Damit hat er viele Sozialdemokraten - gerade auf dem linken Flügel - schwer enttäuscht. Lafontaine hat es leicht, umjubelt zu werden - er kann kritisieren, ohne Verantwortung zu übernehmen. Ob er Verantwortung übernehmen will, weiß ich nicht, da müssen Sie ihn selbst fragen. Und vorher stellt sich die Frage für mich nicht.

14,5 Prozent in Thüringen, 21,5 bei der Europawahl. Was wollen die Wähler Ihnen damit sagen? Haut ab, Genossen, wir können euch nicht mehr sehen?

NAHLES: Wir haben eine tiefgreifende Beziehungsstörung zu unserer Kernwählerschaft. Deswegen bringt es nichts, jetzt die Wähler zu beschimpfen. Wir müssen auf den Prüfstand stellen, was wir gemacht haben in den letzten zwölf Monaten. Denn die Granaten schlagen immer näher ein.
HÜBNER: Ich finde aber, dass wir auch stolz sein können. Wir haben mit der Agenda 2010 einen Paradigmenwechsel hinbekommen. Zum ersten Mal sieht eine sozialdemokratische Partei der Tatsache ins Auge, dass wir das fette Wirtschaftswachstum früherer Jahre nicht mehr haben werden. Wir haben dafür das richtige Rezept - aber wir haben dem Patienten nicht vermitteln können, an welcher Krankheit er leidet und wie ernst sie ist.

Alles nur ein Kommunikationsproblem?

BÖHNING: Seit einem Jahr sagen wir, dass wir Reformen nur besser erklären müssen. Ich habe das Gefühl, je mehr wir erklären, desto mehr merken die Leute, wie viele soziale Einschnitte wir wirklich machen.

Aber der Kanzler sagt: "Ich kann für keine andere Politik stehen." Das heißt: Wenn ihr eine andere wollt, dann ohne mich.

BÖHNING: Wir wollen auf Schröder nicht verzichten. Aber Politik hört ja nicht auf, weil der Kanzler sagt, ich kann nur diese Politik. Politik entwickelt sich weiter, und wir werden sie weiterentwickeln.
HÜBNER: Politik mit einer Person zu verknüpfen, das ist in den Medien wichtig, und Schröder ist der richtige Mann. Aber in einer Partei reicht das nicht. Das wäre auch schade. Dafür gibt es zu viel Potenzial in der SPD, zu viele kluge Köpfe und viel zu viele Ideen. Dennoch: keine Personaldiskussion, sondern Nerven behalten.
BÜLOW: Die Nerven kann man aber nur behalten, wenn man an der Regierung bleibt, sonst nützt einem das nichts! Wenn wir den Menschen nicht sagen, wo wir in zehn, zwanzig Jahren sein wollen mit dieser Partei und mit diesem Land, dann werden sie die Einschnitte nicht akzeptieren. Dann verlieren wir auch die nächsten Wahlen.

Frau Nahles, können Sie eine solche Vision in der Agenda 2010 erkennen?

NAHLES: Die Agenda war erst mal ein Zettelkasten, und der wurde auch aufgrund von Haushaltsengpässen zusammengestückelt und hat dann vor allem einen Kürzungscharakter bekommen. Das war ein Riesenfehler. Dabei sind echte Strukturreformen drin, zum Beispiel die Zusammenlegung der Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe. Aber es wurde auch politisch viel falsch gemacht. Wir wissen jetzt: Der ultrapragmatische Politikstil, mit dem die Ära Schröder ja auch begonnen hat, der ist auf die Dauer nicht machbar.

Was meinen Sie damit?

NAHLES: Dieser Ultrapragmatismus, das ständige Reden von angeblichen Alternativlosigkeiten und dann der ganze Gestus: Alle diese intellektuellen Differenzierer und diese ganzen Traditionalisten, die pusten wir jetzt einfach mal weg. So kann man mit der SPD nicht umgehen.

Hat Schröder die SPD ruiniert?

NAHLES: Was ich immer gut fand bei Schröder war, dass er oft ein Stück mit der Nase vorn war. Was ich immer schlecht fand war, dass er nur die Mediendemokratie bedient hat, aber die Partei total links liegen ließ. Das nehme ich ihm übel. Und das holt ihn jetzt ein.

73 Prozent der Deutschen glauben, dass die Regierung nicht mal versucht, sozial gerechte Politik zu machen. Eigentlich heißt das: Sie können einpacken.

NAHLES: Aber wir geben die SPD nicht auf. Was wir momentan überall erleben, ist doch die öffentliche Aufforderung an die Genossen: Geht nach Hause. Aber ich gehe nicht nach Hause. Nur: Wenn die SPD wichtige Bereiche aufgibt, wie die Verteilungsfrage, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Leute wieder PDS wählen. Dann kommen wir so unter Druck, dass wir bundesweit bei 22 Prozent landen.
BAUER: Ich bin erst vier Monate dabei, und ich sehe es nicht so trübe. Ich stand im Kommunalwahlkampf in Mannheim hinterm Infotisch und habe dort auch Gegenwind bekommen, aber wenn man mit den Leuten geduldig redet, sind die gar nicht so negativ. Wir haben es nur nicht hingekriegt, sie zur Wahlurne zu bekommen. Das ist unser Hauptproblem: Unsere Leute bleiben am Wahlsonntag zu Hause.

HÜBNER: In Thüringen ist der Großteil unserer Verluste ins Nichtwählerlager gegangen. An die CDU hat die SPD fast keinen Wähler verloren. Ich finde übrigens, dass wir durchaus eine Vision haben: Deutschland soll 2010 wieder die innovativste und wettbewerbsfähigste Region sein, mindestens in Europa, wenn nicht global.
NAHLES: Aber Klaas, das reicht doch nicht, das haben wir doch nun gesehen! Wir brauchen auch eine neue Debatte über öffentliche Güter. Das heißt für mich nicht, dass der Staat alles machen muss. Aber der Staat kann anschieben, damit Märkte überhaupt entstehen, das sehen wir jetzt bei den regenerativen Energien. Die SPD müsste einen ganz neuen sozialdemokratischen Ansatz von Staatlichkeit formulieren.
BÖHNING: Bisher hieß Eigenverantwortung, dass staatliches Handeln zurückgefahren wird, und dann sollen die Leute mal ihres eigenen Glückes Schmied sein. Genau das wollen wir nicht. Sondern wir wollten Sozialstaatlichkeit erfahrbar machen. Das heißt, in Betreuungsangebote für Kinder investieren, aber auch in Weiterbildung. Der neue Sozialstaat muss ein investiver Sozialstaat sein.

Frau Bauer, warum sind Sie eigentlich jetzt in die SPD eingetreten? In einer Phase, in der die Partei laut NRW-Ministerpräsident Peer Steinbrück die "größte Vertrauenskrise seit Gründung der Republik" durchmacht?

NAHLES: ...woran er selber nicht unerheblich Anteil hat, um es einmal deutlich zu sagen. Das nervt einen schon an, wenn man so was aus Düsseldorf hört!
BAUER: Ich bin eingetreten, um ein Zeichen zu setzen. Ich vertraue der Parteispitze, und ich vertraue Schröder. Er ist auch nicht ein so grundsatzloser Geselle, wie er immer in der Presse dargestellt wird. Seine Friedenspolitik im Irak-Konflikt fand ich bewundernswert.

Wenn Sie als junge Genossen-Generation die SPD übernehmen würden: Was wäre für Sie die Kernbotschaft?

BÖHNING: Wir müssen die Partei der Selbstbestimmung sein - weil Freiheit nicht in erster Linie Freiheit der Wirtschaft ist, sondern Freiheit der Menschen. Diese Freiheit muss staatlich abgesichert sein.
BAUER: Soziale Gerechtigkeit weiter ausbauen! Und die Menschen müssen uns verstehen. Also: wie Philosophen denken, aber wie Bauern sprechen.
HÜBNER: Wir müssen eine Ehrlichkeitspartei sein. Wir müssen den Leuten klar sagen, wie es um Deutschland steht, dass wir uns in einer globalisierten Welt bewegen - sozial ist, den Menschen die Chance zu geben, daran teilzuhaben durch Bildung und durch Investitionen in Zukunftsmärkte.
NAHLES: Die SPD muss Lotse sein in einer Phase, in der soziale Gerechtigkeit nicht mehr national ausbuchstabiert werden kann.

Was heißt das konkret?

NAHLES: Die Antwort der Linken war früher oft: Wachstum löst alles. Aber was ist, wenn jetzt der Aufschwung kommt und die Arbeitslosigkeit trotzdem nicht abgebaut werden kann? Das kann eine SPD ja nicht kalt lassen. Wir haben eine Debatte über die Verlängerung von Arbeitszeit zugelassen, die ich schwachsinnig finde.
BÜLOW: Andrea hat Recht, wir müssen auch die Arbeitszeitfrage neu aufrollen. Wir dürfen Wachstum auch nicht mehr so definieren wie vor 50 Jahren. Wir müssen gucken, wo man nachhaltiges Wachstum generiert, das ist zum Beispiel in der Energieversorgung. Da müssen wir investieren. Das ist ein anderer Ansatz, als ihn die SPD früher hatte. Da wollten wir Arbeitsplätze verteidigen. Jetzt gucken wir auch, wo neue entstehen können.
HÜBNER: Ich halte nichts von staatlichen Investitionsprogrammen. Das hat nie funktioniert. Außerdem haben wir in den öffentlichen Haushalten null Spielraum.
NAHLES: Aber man kann doch sagen...
HÜBNER: Nein, nein!
NAHLES: ...mein Vorschlag wäre, Zukunftsinvestitionen aus den Schuldenkriterien von Maastricht herauszunehmen.
HÜBNER: Aber irgendwo muss das Geld herkommen! Wir können als Sozialdemokraten nicht wie früher fröhlich Vorschläge machen, wo man überall ganz toll öffentlich investiert - und die Finanzierungsfrage den Konservativen überlassen.
NAHLES: Wir überlegen doch gerade, wo das Geld herkommen soll.
HÜBNER: Ein Drittel des Staatshaushaltes geht als direkter Transfer in die sozialen Sicherungssysteme. Wenn wir nicht umsteuern, werden wir 2050 rund 80 Prozent der Steuereinnahmen da reingeben müssen. Dann wäre gestaltende Politik nicht mehr machbar. Noch mehr Schulden können wir unseren Kindern nicht hinterlassen.
NAHLES: Effizienzreserven haben wir immer noch, da hast du Recht. Zum Beispiel im Gesundheitssystem. Da können wir immer noch Geld organisieren. Ich bin auch dafür, dass wir Kontrollmitteilungen machen bei Kapitaleinkünften - also das Bankgeheimnis einschränken. Da wird Steuergerechtigkeit konkret.
HÜBNER: Ja, aber wir haben einen offenen Markt, das Kapital ist ein scheues Reh, das ist morgen im Ausland. Das musst du wissen, wenn du da mit deiner Erbschaftssteuer argumentierst.
BÖHNING: Aber was sind die Alternativen? Entweder trocknen wir den Staat aus, und ein gutes Bildungssystem gibt es nicht mehr. Oder aber, wir wollen das auch in Zukunft finanzieren. Dann müssen wir auch über Erbschaftssteuern reden und über eine Bürgerversicherung, in die alle einzahlen.
HÜBNER: Bei der Bürgerversicherung bin ich an eurer Seite. Es ist nicht einsehbar, dass ich als Selbstständiger nicht in die Rentenversicherung einzahle. Warum soll ich mich nicht daran beteiligen?
NAHLES: Na also, Klaas. So ein scheues Reh bist du doch gar nicht! (lacht)

Braucht die SPD nicht eine völlig neue Diskussionskultur?

NAHLES: Absolut.
HÜBNER: Ich bin immer für offene Diskussion, da gebe ich euch völlig Recht, aber am besten sollte die hinter verschlossenen Türen stattfinden, nicht öffentlich.
NAHLES: Aber Klaas, welche Tür ist heute noch verschlossen? Die Medien sind doch überall. Ich sehe das inzwischen so: Die schreiben uns sowieso runter, also lasst uns endlich wieder frei debattieren. Mit der Ansage von oben: "Keine Diskussion, Agenda 2010 ist alles" werden wir scheitern. Das ist eine klare Ansage auch an Gerhard Schröder.

Aber am Ende entscheidet der Kanzler. Und Lust aufs Diskutieren hat der nicht...

BÜLOW: Dann muss er das eben lernen. In der Regierung reden sie viel von Disziplin. Aber die meisten Querschüsse haben wir von den Ministern erlebt. Ich habe mir oft auf die Zunge gebissen bei Entscheidungen in der Fraktion. Das verlange ich auch vom Kabinett!
BÖHNING: Das Problem ist: Die wichtigen Leute in der Regierung wurden alle zu einer bestimmten Zeit politisch sozialisiert. So machen sie auch Politik: wie bei den Jusos in den 70er Jahren. Immer gegeneinander und immer mit Hinterspielchen.
NAHLES: Björn hat Recht. Der Fisch hat vom Kopf her gestunken in den letzten Monaten. Ganz eindeutig.
BÖHNING: Wir werden die Minister daran messen, ob sie Projekte, die von der Partei beschlossen wurden, auch umsetzen. Dafür brauchen wir eine verpflichtende Zielvereinbarung 2005, an die sich alle halten. Wenn es weiter so läuft, dass der Wirtschaftsminister, aber auch das Gesundheitsministerium immer wieder Fallstricke spannen, dann werden wir das nicht länger mitmachen. Dann brauchen wir auch personelle Konsequenzen.
NAHLES: Ich hoffe auf eine Allianz der Vernunft in der SPD. Es muss von der Spitze Dialogangebote geben, aber auch Vorschläge, wie wir aus der Krise kommen. Wenn das in den nächsten drei Wochen nicht geschieht, wird die Partei ihrer Führung schlicht die Gefolgschaft entziehen.

Das heißt dann aber schlicht: Ende der Regierung Schröder.

NAHLES: Nein, das heißt es nicht automatisch, das ist doch Unsinn. Da gibt es viele Zwischenschritte.

Muss die SPD in die Opposition?

(allgemeines Gelächter)
NAHLES: Das ist die Antwort: allgemeines Gelächter, ich möchte, dass das vermerkt wird: allgemeines Gelächter!
BÜLOW: Oppositionsarbeit ist immer leichter. Man kann meckern, wird im Wahlkreis nicht verprügelt. Man muss aber auch wissen, was dann alles kaputtgeht. Ich spitze mal zu: Dann werden neue Atomkraftwerke gebaut - und die kriegt man mit jahrelanger Politik nicht wieder weg.
HÜBNER: Ich halte es mit Franz Müntefering: Opposition ist Scheiße.

Warum gehen Sie nicht ins Kabinett?

HÜBNER: Das ist Sache des Kanzlers, mich hat er nicht gefragt. Hat er euch gefragt?
BÖHNING: Mich nicht. Wir als Jusos wollen nicht nur mit den Füßen scharren und warten, bis endlich ein Sessel frei wird. Sondern wir wollen unsere inhaltlichen Forderungen durchsetzen. Wir haben Lust auf einen sozialdemokratischen Neuaufbau. Da sind wir relativ wenig biegsam. Dadurch dauert es vielleicht ein paar Jahre länger, bis man am Kabinettstisch ankommt, aber mit einem inhaltlichen Projekt ist Generationenaufbau auf alle Fälle nachhaltiger.
NAHLES: Mein Eindruck ist, dass die Jüngeren in den letzten Monaten an Einfluss enorm gewonnen haben. Wir haben die Bürgerversicherung in der Partei durchgesetzt. Die stand nicht in der Agenda 2010 und wurde in einer Kampfabstimmung durchgesetzt, gegen den Willen vieler Spitzenleute. Wir haben aber auch mehr als früher das Gefühl, Verantwortung übernehmen zu müssen für die SPD. Das ist ja auch unsere Partei!

Woran liegt es eigentlich, dass die SPD kaum junge Leute für sich gewinnt? Es gibt wenig, was uncooler ist als die SPD.

BAUER: Das stimmt nicht. Wir haben in Mannheim ganz viele Jugendliche, wir haben auch einen starken Zuwachs. An der Uni ist es schon ein bisschen schwierig, weil viele Studenten doch sehr unpolitisch sind.
BÜLOW: Als ich vor sieben oder acht Jahren Juso-Vorsitzender in Dortmund war, da hatten wir 1500 Mitglieder. Von denen waren wirklich 300 aktiv. Wir haben heute ein Zehntel von dem, da sitzen manchmal nur noch 30 Leute. In Dortmund! Aber wenn Attac sich trifft oder Greenpeace, da sitzen 50 bis 100 Leute drin, jede Woche.
NAHLES: Wir müssen uns von vielen alten Prinzipien trennen, zum Beispiel von der starren Organisation nach Ortsvereinen, die den heutigen Anforderungen an Mobilität gar nicht mehr gerecht werden. Aber wenn die Leute zu uns kommen und hören aus Berlin nur "basta", dann gehen die zu Attac oder zu Greenpeace.
BÖHNING: Wir müssen als Junge in der SPD stärker in den sozialen Konflikten präsent sein. Wie war das bei den Studentenprotesten im letzten Winter? Da hat die SPD gesagt: Lass sie mal ein bisschen streiken, kein Problem. Das ist zu wenig. Wir als Junge in der SPD brauchen Bündnisse mit der eigenen Generation. Sonst wird die SPD eine Alte-Leute-Partei.

Wie viele Niederlagen hält Ihre Partei eigentlich noch aus?

HÜBNER: Man muss einen kühlen Kopf bewahren. Die Stammwähler, wie wir sie früher kannten, gibt es heute so nicht mehr. In Sachsen-Anhalt haben wir schon Landtagswahlen verloren, da fehlten überall 20 Prozent. Und ein halbes Jahr später bei der Bundestagswahl waren die wieder da.
NAHLES: Das ist eine typische Ostsicht! Wir haben Kernwähler. Im Westen mehr als im Osten.
BÜLOW: Bei uns im Ruhrgebiet gibt es noch eine Kernwählerschaft. Und die ist brutal zusammengeschmolzen. Die sind einfach zu Hause geblieben. Das heißt aber auch, dass die nicht auf ewig verloren sind. Die warten eigentlich darauf, dass man sie wieder anspricht. Das müssen wir schaffen, spätestens bis zur Landtagswahl 2005. Wenn nicht, dann müssen neue Köpfe her, auch in Berlin. Sonst sind wir am Ende.
NAHLES: Wir kratzen jetzt seit Monaten an der Substanz der Partei. Und ich frage mich: Was hinterlässt die Generation Schröder uns? Wie viele Jahre brauchen wir, um diese Lücken bei der Wählerschaft, die jetzt gerissen werden, wieder zu füllen? Das wird unser Job sein in den nächsten 20 Jahren.

Das Gespräch moderierten die stern-Redakteure Tilman Gerwien und Hans Peter Schütz

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