HOME

Streitgespräch: Der Geldadel, die Steuer und die Romantik

Der Reeder Peter Krämer ist derzeit ein gefragter Mann - weil er öffentlich gefordert hat, dass Reiche wie er vier Mal so viel Steuern zahlen sollten. Der Manager Harald Falckenberg findet diese Idee aberwitzig. stern.de bat zu einem Streitgespräch.

Herr Krämer, Sie fahren einen betagten Mercedes, Herr Falckenberg, Sie sind im Audi unterwegs. Warum sind sie noch nicht auf - sagen wir: - Bentleys umgestiegen?

Falckenberg: Das kommt für mich nicht in Betracht. Ich möchte ein Auto fahren, das zur Firma, zur Belegschaft und zur Kundschaft passt. Für mich ist ein Auto ein Funktionsträger, kein Lustobjekt.

Krämer: Ich sehe es ein bisschen romantischer. Mein Auto ist mein Wohnzimmer, und ich will mich nicht umgewöhnen. Elf Reparaturen hat es schon auf dem Buckel, nun warte ich auf die zwölfte.

Es ist in Deutschland offenkundig nicht opportun, seinen Reichtum zu zeigen.

Krämer: Wenn in Frankreich eine große Opernpremiere auf dem Programm steht, filmt das Fernsehen, wie die 500 reichsten Familien mit ihren Karossen vorfahren. Das wäre bei uns völlig undenkbar. Reichtum und soziale Stellung bleiben in Deutschland vielfach im Verborgenen. Das hat natürlich nicht nur etwas mit Bescheidenheit zu tun, sondern es schirmt auch die Leute ab, die vielleicht noch mehr für unsere Gesellschaft tun könnten. Zum Beispiel weiß ich nicht, ob die beiden reichsten Deutschen, die Gebrüder Albrecht, sich in dieser Form für unser Land einsetzen. Ich hoffe es.

Sie, Herr Krämer, haben den Vorschlag gemacht, die Reichen so hoch wie in Frankreich, Großbritannien und den USA zu besteuern - ihnen also etwa das Vierfache abzuverlangen. Ihr Vorstoß ...

Krämer: ... hat immerhin Eingang in das Koalitionspapier gefunden.

Falckenberg: Sie meinen die Reichensteuer, oder wie?

Krämer: Nein, zumindest die Erbschaftssteuer soll reformiert werden. Die Parteien müssen das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes abwarten, dann wird das Thema neu verhandelt.

Falckenberg: Abgesehen davon, dass Idealisten bekanntlich zu den schwersten Störungen unseres Gemeinwesens beigetragen haben, halte ich die Vorschläge von Herrn Krämer für völlig neben der Sache. Man darf einzelne Steuerarten nicht isoliert betrachten sondern muss sie im Gesamtzusammenhang des Steuersystems sehen. Ob ein Reicher drei Prozent mehr oder weniger Einkommenssteuern bezahlt oder ob die Erbschaftssteuer um einige Punkte angehoben wird, sind keine Fragen der Gerechtigkeit. Wir haben ein progressives Steuersystem, das die Reichen stärker belastet, letztlich geht es aber bei der Besteuerung um die Volkswirtschaft und ein funktionierendes Staatswesen zum Wohle aller. Wenn Herr Krämer die Sonderbelastung der Reichen vervierfachen will, würde er einen Flurschaden anrichten.

Haben ihre vermögenden Freunde ähnlich heftig reagiert wie Herr Falckenberg?

Krämer: Mir war klar, dass mein Vorstoß polarisieren würde. Die Betroffenen, also die Reichen, lehnen ihn zu 90 Prozent ab. Diejenigen, die nicht betroffen sind, also die Normalbevölkerung, findet ihn zu 90 Prozent gut. Ansonsten höre ich so Kommentare wie "Na ja, es mag ja Geltungssucht bei dem Kerl mit im Spiel sein, aber er macht ja wenigstens etwas". Vielleicht genieße ich ja so etwas wie einen Vertrauensbonus, weil ich lange vor meinem Steuerappell die Kampagne "Schulen für Afrika" initiiert habe und mich dort auch erheblich finanziell engagiere.

Falckenberg: Also entschuldigen Sie, aber ich darf mal etwas zu ihrem Auftritt sagen. Ich halte ihren Vorschlag für populistisch, deswegen wird er so gerne von der Presse aufgegriffen. Die Steuersysteme von Frankreich, Großbritannien, den USA und Deutschland lassen sich gar nicht vergleichen, da der Belastung der Besserverdienenden dort auch große Vorteile gegenüber stehen. Außerdem halte ich es für ein merkwürdiges Verständnis von Demokratie, wenn man den gewählten Vertretern des Volkes Predigten hält. Das ist so eine romantische, basisdemokratische Idee.

Krämer: Jeder kann hier seine Meinung sagen, auch als Einzelner. Das macht schließlich unsere Demokratie aus.

Falckenberg: Da haben Sie sicherlich Recht. Aber wer sich bei sich bei „Christiansen“ oder in einer ganzseitigen FAZ-Anzeige äußert, sollte seine Ausgangsposition beachten. Reeder zahlen statt einer Einkommenssteuer nur eine pauschalierte Tonnagesteuer von weniger als 10 Prozent. Das mag steuerpolitisch durchaus richtig sein, weil es sonst bald keine Reeder in Deutschland mehr gäbe, aber mit der Forderung nach höherer Besteuerung von Privatvermögen sollte man dann vielleicht zurückhaltender sein. Der normale Unternehmer, etwa einer GmbH, zahlt im Ergebnis einschließlich Körperschafts- und Gewerbesteuer heute mehr als 60 Prozent Einkommenssteuer, vor einigen Jahren waren es noch 70 Prozent. Das scheint mir ausreichend hoch zu sein.

Offenbar hat Ihre hohe Steuerbelastung Sie nicht daran hindern können, eine viel beachtete, große Kunstsammlung aufzubauen...

Falckenberg: ... die ich ohne staatliche Unterstützung öffentlich zeige. Aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache. Gerade im Zusammenhang mit Kunst kann sich die Strangulierung durch Steuern besonders gravierend auswirken. In Frankreich sind Privatsammlungen mit einer sehr hohen Erbschaftssteuer belegt. Wenn man Kunstwerke verkauft, kommen - anders als bislang noch in Deutschland - die Steuern auf die Wertsteigerungen hinzu. Dies hat dazu geführt, dass Privatleute ihre Sammlungen nicht mehr zeigen, weil sie Angst haben, dass die Kunstwerke registriert und besteuert werden. Die Folge ist, dass eine öffentliche Auseinandersetzung mit Gegenwartskunst in Frankreich praktisch nicht mehr stattfindet.

Wenn eine zu hohe Besteuerung so viele Aktivitäten killt, macht es dann nicht Sinn, stattdessen freiwilliges Engagement zu fördern - zum Beispiel Stiftungen?

Krämer: Natürlich sollte man Stiftungen fördern - und unser Stiftungsrecht ist noch viel zu knauserig. Es wird ja immer gesagt: "Ihr könnt das Geld doch von der Steuer absetzen", aber so ist es nicht. Die Freibeträge sind gering, so dass ich mein Engagement nahezu aus voll versteuertem Geld bezahle. Aber ich will folgendes zu bedenken geben: Hamburg gilt als Hauptstadt der Stiftungen, wir haben rund tausend Stiftungen. Aber 60 Prozent der Stiftungen sind der Kultur gewidmet, vierzig Prozent etwas anderem - wozu auch Soziales gehört. So kommt es, dass ein Hamburger Unternehmer vor einigen Jahren sieben Millionen Mark für die Renovierung der Hamburger Oper gespendet hat - sieben Millionen Mark! Von solchen Summen können soziale Projekte nur träumen. Kurzum: Mir fehlt da die Balance. Deswegen brauchen wir Steuern.

Wie stehen Vermögende eigentlich zum Staat?

Krämer: Die meisten meiner Kollegen hegen ein tiefes Misstrauen. Ich höre immer wieder Sätze wie "Der Staat ist was Schreckliches, dem trauen wir gar nichts zu, der kann mit Geld nicht umgehen, der soll nichts kriegen". Doch mit dieser Haltung werden wir scheitern. Der Staat braucht Geld, und wir wollen einen starken Staat, wir wollen eine gute Infrastruktur, eine gute Polizei, gute Krankenhäuser. Und wenn das alles funktionieren soll, müssen wir dafür zahlen. Natürlich heißt das nicht, dass wir staatliche Misswirtschaft nicht anprangern sollten. Aber deswegen kann ich nicht die Staatsidee negieren.

Falckenberg: Das ist gewiss richtig – aber der Staat muss einfach viel mehr darüber nachdenken, wie er zu seinen Mitteln kommt und wie er damit umgeht. Wenn man über Ungerechtigkeiten nachdenkt, sollte man sich mal die beiden Enden der Steuerskala ansehen. 1960 zahlten angestellte Normalverdiener noch zwölf Prozent Steuern und Abgaben - heute sind es 35 Prozent. Ich halte das für skandalös. Da bleibt kaum was übrig, im wahrsten Sinne des Wortes. Aber es ist für den Staat eben bequem, die Unternehmen als Steuereintreiber zu benutzen. Auf der anderen Seite haben wir die großen Kapitalgesellschaften, die sich damit brüsten, überhaupt keine Steuern zu zahlen. Das kann nicht angehen. Ich bin deswegen ein Anhänger des Modells Kirchhof: Radikale Vereinfachung des Steuersystems, alle Sonderregelungen weg, 25 Prozent Steuern für alle Wenigerverdienenden und zum Beispiel 35 Prozent Steuer für die Besserverdienende. Und alle müssen auch tatsächlich zahlen. Ich bin überzeugt, dass dadurch genug Geld in die Staatskasse käme. Und vor allem würde es - ganz wichtig - helfen, Bürokratie abzubauen.

Aber Herrn Krämer geht es weniger um die Unternehmensbesteuerung als um das Privatvermögen.

Krämer: Ich sehe partout nicht ein, dass in Deutschland 160 bis 180 Milliarden Euro Privatvermögen vererbt werden, aber nur drei Milliarden Euro Erbschaftssteuern bezahlt werden. Ich finde, die Erbschaftssteuern müssen auf 15 Prozent steigen, auch wenn mein eigener Sohn davon betroffen wäre. An die Betriebe will ich gar nicht ran, das ist ja produktives Kapital. Aber die Privatvermögen? Erbschaft ist Zufall. Niemand hat es sich selbst verdient, in eine reiche Familie geboren zu werden.

Falckenberg: Ihre Unterscheidung von Privatvermögen und Betriebskapital macht überhaupt keinen Sinn. Denken Sie doch mal an einen Privatmann, der ein paar Mietshäuser oder einige Aktien besitzt - wenn er diese jetzt in eine Firma einbringt, wird er zum Unternehmer. Es kann doch nicht sein, dass in dem einen Fall hohe und in dem anderen Fall gar keine Erbschaftssteuern anfallen.

Krämer: Als Privatmann können Sie ihr Geld ja auch verjubeln!

Falckenberg: Man darf bei dieser Frage nicht vergessen, wer in Deutschland für den weitaus größten Teil der Arbeitsplätze und des Steueraufkommens sorgt. Das sind die Mittelständler und Freiberufler. Sie sind sozusagen die "Milchkühe" der Nation. Und man wird gut daran tun, sie nicht zu sehr abmagern zu lassen oder gar zu schlachten. Wenn es zu arg wird, werden Vermögende Deutschland den Rücken kehren oder doch wenigstens ihr Kapital dem Ausland überlassen.

Krämer: Aber mir geht es doch mehr um eine Frage der Gerechtigkeit. Warum sollten wir nicht genauso sozial sein wie die Briten, die Franzosen, die Amerikaner oder die Japaner?

Falckenberg: Ich glaube, die Deutschen sind viel sozialer als Sie annehmen. Uns beide unterscheidet offenbar der Grad politischer Romantik.

Interview: Lutz Kinkel und Henry Lübberstedt.