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"Die Stunde Null" Sicherheitskonferenz-Chef Ischinger: "Donald Trump wird ein unglaublich effizienter Störfaktor bleiben"

Wolfgang Ischinger
Wolfgang Ischinger ist Jurist, Diplomat und seit 2008 Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz, einem jährlichen Treffen hochrangiger Politiker und Sicherheitsexperten aus alle Welt.
© Sven Hoppe / DPA
Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, spricht im Interview über die Erwartungen an den künftigen US-Präsidenten Joe Biden und die Rolle, die Donald Trump auch in Zukunft spielen kann.

Herr Ischinger, der Staub nach der US-Wahl hat sich noch nicht komplett gelegt. Donald Trump wirbelt noch ein wenig, aber es ist keine verwegene Behauptung mehr zu sagen, dass ab dem 20. Januar der neue US-Präsident Joe Biden heißen wird. Sie kennen ihn. Was können Sie uns über ihn sagen?

Wolfgang Ischinger: Zunächst einmal ist das Ergebnis dieser amerikanischen Wahlen das, was man gemeinhin als good news betrachten kann. Es ist die Nachricht, dass Amerika bereit ist, sich als Führungsnation des Westens seinen Aufgaben wieder zu stellen. Es ist die Nachricht, dass wir einen Präsidenten bekommen, dem niemand erklären muss, wo Europa liegt. Seine erste Teilnahme bei der Münchner Sicherheitskonferenz, die damals noch internationale Wehrkunde-Tagung hieß, fand im Jahre 1980 statt. Joe Biden kennt alle. Wir haben es mit einem Präsidenten zu tun, der sehr, sehr schnell persönlich und politisch aus dem Startloch kommen wird. Insoweit können wir uns freuen. Aber es gibt natürlich auch ein paar Problemchen…

Das vollständige Gespräch von Tanit Koch mit Wolfgang Ischinger können Sie hier hören: 

Genau – Sie haben bereits vor zu viel Biden-Euphorie gewarnt, klingen aber gerade selber sehr euphorisch.

Schauen Sie, was nicht passieren wird, wird eine Rückkehr zu einem transatlantischen Paradies. Das es in der Form auch gar nicht gab. Wir hatten immer auch transatlantische Krisen. Was durch die Trump-Jahre nicht mehr so einfach zurückzudrehen sein wird, sind die Zweifel an der Zuverlässigkeit und Nachhaltigkeit unseres amerikanischen Partners. Deswegen haben Angela Merkel und andere Recht, die die Frage aufwerfen: Müssen wir uns als Europäer, auch als Deutsche, ein bisschen mehr als in den letzten Jahrzehnten um unsere eigene Sicherheit, um unsere eigene Zukunft kümmern? Wir brauchen die engst möglichen Beziehungen mit den USA. Aber wir können uns nicht darauf verlassen, dass die USA auf ewig unser großer Onkel bleiben werden, der sich schon kümmert, wenn es hier mal irgendwie knallt, stinkt oder raucht.

Der letzte US-Botschafter in Berlin, Richard Grenell, war vor allem Sprachrohr von US-Präsident Trump. Was, glauben Sie, wird ein künftiger US-Diplomat in Berlin von Deutschland erwarten?

Den Deutschen zu erklären, was sie machen oder nicht machen sollten – das ist ehrlich gesagt nicht die Aufgabe eines Botschafters. Die kluge Regel ist es, zuzuhören, die eigene Politik zu erklären und nicht als Lehrmeister zu sagen, wo es langgeht. Ich wünsche mir, dass die künftige amerikanische Regierung jemanden findet, der Amerika verkörpern kann als das, was zumindest meine Generation in Amerika sah: die Führungsnation des Westens, die Verkörperung der westlichen Werte, der Menschenwürde, der Freiheiten, der Gewaltenteilung, die Übernahme von Verantwortung auch für andere, übrigens auch für Themen wie die globale Klimaentwicklung oder die Bekämpfung des Terrorismus. Ein guter Botschafter kann viel für die Reputation seines Landes tun. Ein schlechter Botschafter kann das Gegenteil bewirken. 

Überrascht Sie eigentlich, wie viele angesehene Republikaner die Wahlfälschungs-Lügen Donald Trumps mit Schweigen quittiert haben? Wie groß ist seine Macht noch?

Donald Trump hat in diesen vier Jahren die Republikanische Partei in einer Weise an sich binden können, die schon sehr erstaunlich ist. Diese Macht hat er durch die mehr als 70 Millionen Wählerstimmen noch einmal eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Stand heute traut sich kaum einer aus der Grand Old Party, sich diesem machtvollen Präsidenten entgegenzustellen. Die Frage ist, was passiert nach dem 20. Januar? Dann muss er aus dem Weißen Haus ausgezogen sein, hat zwar noch seine Sicherheits-Mannschaft, aber muss sich um sein verschuldetes Unternehmen kümmern. Hinzu kommen eine ganze Reihe von rechtlichen, möglicherweise strafrechtlichen Problemen. Die Macht, die Donald Trump im Augenblick noch verkörpert, dürfte in dem Maße an Strahlkraft verlieren, in dem die neue Administration Tritt fasst und den 350 Millionen Amerikanern zeigt: Wir setzen den Kampf gegen Corona an die Spitze unserer Anstrengung und versuchen nicht, das wegzudiskutieren. Aber Donald Trump kann weiter ein unglaublich effizienter Störfaktor sein. Ich hoffe, dass ich Unrecht habe – aber ich befürchte, dass er dieses Stör-Potenzial in einer Weise zum Tragen bringen wird, die der Biden-Administration viele Schwierigkeiten macht. Er hat ja, wie wir wissen, einen großen Kreis von ziemlich rabiaten Unterstützern. Das wird, fürchte ich, schmutzig bleiben. Aber es wird sich nicht zu seinen Gunsten weiterentwickeln. 

Apropos Störfaktor, davon hatte die Nato in den vergangenen Jahren ja auch mehr als genug. Glauben Sie, dass es einer Regierung unter Joe Biden gelingt, aus der NATO wieder ein effektives und geschlosseneres Gremium zu machen?

Ja. Das glaube ich vor allem auch deshalb, weil die USA in der Bundesrepublik Deutschland einen entschlossenen Partner vorfinden. Weil alle, die hier zum klaren Denken fähig sind, wissen oder zumindest wissen sollten, dass für die Sicherheit unseres Landes das nordatlantische Bündnis unverzichtbar bleibt. Es ist nicht ersetzbar. Wir sind keine Nuklearmacht. Und wenn wir uns schützen wollen angesichts zunehmender Spannungen mit Großmächten wie Russland, einem aggressiver auftretenden China, der Türkei, den unvorhersehbaren Entwicklungen in Teheran, dann brauchen wir die Zusammenarbeit und den Schutz durch die NATO, durch den großen amerikanischen Partner. Das sollte aber nicht bedeuten, und das ist der entscheidende Punkt, dass wir uns zurücklehnen und sagen: Ja, der neue amerikanische Präsident wird’s schon richten. Donald Trump hat es uns ja nicht als erster vorgesetzt: Die Lastenteilung stimmt nicht. Es kann nicht richtig sein, dass 25, 27, 28 europäische Nationen sich vom amerikanischen Steuerzahler die eigene Sicherheit finanzieren lassen. Im weltweiten Vergleich gehören wir zu den wohlhabendsten Staaten. Man kann von uns erwarten, dass wir wesentliche Beiträge zu unserer Sicherheit, zur Verhinderung eigener politisch-militärischer Erpressbarkeit leisten. Aber ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung in der künftigen Biden Administration einen Partner haben wird, der die NATO wieder zu dem Konsultations- und Entscheidungsgremium machen möchte. Und ich glaube auch, dass man in Washington sehr genau weiß, wie wichtig es ist, die Türkei nicht abdriften zu lassen. 

Was meinen Sie damit konkret?

Die Türkei müssen wir – darf ich das so sagen? – an die Brust nehmen. Wir dürfen sie nicht von uns weisen. Das heißt nicht, dass wir der Türkei das durchgehen lassen, was sie nicht machen sollte. Aber wir müssen den Dialog mit der Türkei vielleicht gerade auch informell intensivieren. Da ist Joe Biden nicht der schlechteste. Der kann mit Menschen. Ich gehe mal davon aus, der wird auch mit Erdoğan können. Und das kann für uns alle hilfreich sein.

Wo lauern aktuell aus deutscher Sicht eigentlich die größeren Gefahren? Ist es Russland? Ist es China? Oder ist es die eigene Unfähigkeit, Sicherheitspolitik auch mal vor wirtschaftliche Interessen zu stellen?

Ich glaube, wir Deutschen halten uns für die großartigsten Multilateralisten. Und die allerbesten Europäer. Wir wissen, was gut ist für Griechenland. Für Frankreich. Und für alle anderen. Bei Lichte betrachtet ist unsere Neigung, europäisch, multilateral zu denken, aber genauso wenig ausgeprägt wie bei anderen Ländern, wenn es um elementare eigene Interessen geht. Und deswegen war die Art und Weise, wie wir das Thema Nord Stream in seinen ersten Jahren, in seinen Ursprüngen, behandelt haben – ich ziehe mich da selber am Ohr – das war kein Glanzstück deutscher Außenpolitik und Diplomatie. Natürlich hätten wir unsere polnischen und andere Nachbarn von Anfang an in ein solches Projekt mit einbeziehen müssen. Und natürlich war es falsch, dass die Bundesrepublik Deutschland über viele Jahre gesagt: Ja, Moment, also gehört nicht zur europäischen Außenpolitik, Energie-Projekte wie Nord-Stream 2 sind reine Business-Projekte. Wer eine glaubwürdige europäische Außenpolitik formulieren will, der darf die Energie-Außenpolitik nicht außen vorhalten. Es ist ein integraler Teil unserer Sicherheitspolitik, woher wir unsere Energie bekommen, ob man uns damit erpressen kann oder nicht. Wir haben als Münchner Sicherheitskonferenz vor einigen Wochen einen großen Bericht präsentiert, der im Grunde nur eines postuliert: Deutschlands europäischen Imperativ. Deutschland sollte seine politische, ökonomische, aber auch militärische Macht in den Dienst einer handlungsfähigen Europäischen Union stellen. Wenn das das Ziel auch nach den nächsten Bundestagswahlen wäre, dann werden wir unserem Anspruch, die besten Europäer zu sein, hoffentlich noch ein bisschen besser gerecht als in der jüngeren Vergangenheit.

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