Herr Minister, ein extremes, kräftezehrende und nervenaufreibendes Jahr geht zu Ende. Die Pandemie leider noch nicht. Können Sie dennoch über die Feiertage etwas abschalten?
Olaf Scholz: Da bin ich ziemlich zuversichtlich. Trotz aller Herausforderungen habe ich es immer geschafft, Momente zu finden, wo ich zur Ruhe komme. Das braucht man auch, um sich bei der Arbeit zu konzentrieren. Meine Frau und ich sind normalerweise über Weihnachten irgendwohin geflogen, manchmal auch Weihnachten unter Palmen. Dieses Jahr bleiben wir in Hamburg. Wir werden aber trotzdem versuchen, zu entspannen, Bücher zu lesen, zu wandern, zu joggen.
Blicken wir zurück: Im März hat Deutschland, so sagen es die meisten Ökonomen, lehrbuchhaft reagiert, schnell und großzügig. "Alle Waffen auf den Tisch" – das war das zentrale Zitat von Ihnen damals. Ab wann war Ihnen klar, so handeln zu müssen?
Ich habe mich mit Krisenbekämpfung schon lange auseinandergesetzt. Ich hatte 2009 als Bundesminister für Arbeit und Soziales mit einer sehr heftigen Wirtschaftskrise zu tun und habe damals das Instrument der Kurzarbeit entwickelt, das mittlerweile viele Länder nachmachen. Meine feste Überzeugung ist: Man muss solide wirtschaften, damit man in einer Krise mit voller Kraft gegenhalten kann. Deshalb war ich sehr dafür, dass wir unser Stabilisierungsprogramm und das Konjunkturprogramm als erste auf den Weg bringen. Und ich habe mich dafür eingesetzt, dass wir in Europa eine gemeinsame Antwort finden. Unsere Volkswirtschaft ist viel zu verflochten, als dass wir die Krise allein bewältigen könnten.
Sie kennen den Spruch "Hinterher ist man immer schlauer". Was war aus Ihrer Sicht der größte Fehler im Corona-Krisenmanagement?
Die größten Fehler sind gemacht worden, bevor es das Virus als Bedrohung für uns alle überhaupt gab. Zum Beispiel die Vernachlässigung des öffentlichen Gesundheitssystems. Es ist unverändert ein Problem, dass wir die Männer und Frauen, die Pflegeleistungen erbringen, nicht genug bezahlen und ihnen keine genügend sichere Perspektive geben. Was sich auch als Fehler erwiesen hat, ist, dass wir nicht so schnell vorangekommen sind mit der Digitalisierung. Auch das ist etwas, wo zu lange Sprüche gemacht worden sind.
Es musste sehr schnell über gigantische Summen entschieden werden. Gleichzeitig wusste man nicht, was kommt. Gab es einen Moment, in dem Sie Angst hatten?
Ich mache mir Sorgen um die Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger. Ich mache mir keine Sorgen um die Leistungsfähigkeit unserer Volkswirtschaft. Ich habe gehofft, dass unsere sehr starke fiskalische Antwort dazu beigetragen hat, dass sich die Wirtschaft schneller erholt, als alle gedacht haben. Wissen konnte ich es nicht. Es ist besser gekommen, als vorher berechnet.
Viele Unternehmer und Mittelständler beklagen dennoch, dass Hilfen auf dem Papier da sind, aber dass sie zu bürokratisch und aufwändig sind, dass man durchs Raster fällt, dass den Großen geholfen wird und den Kleinen nicht.
Die Diskussion nehme ich wahr, das ist immer berechtigt, so richtig gestimmt hat sie zu keinem Zeitpunkt. Allein die Stabilisierungsmaßnahmen bei Ausbruch der Pandemie, waren fast ausschließlich auf kleine Unternehmen fokussiert. Wenn wir jetzt die Überbrückungshilfe III auf den Weg bringen, dann ist da viel Erfahrung eingeflossen. Wir schauen ganz konkret: Wie kriegen wir das hin, dass das Geld auch bei den Leuten ankommt und dass es auch auf alle Einzelfälle, die wir verstehen können, zugeschnitten ist. Wir wollen der Wirtschaft das Sicherheitssignal geben, dass wir die Kraft haben, das durchzustehen. Durchhaltefähigkeit nennt man das in der Sprache der Militärs.
Das erinnert an EZB-Chef Mario Draghi, der während der Eurokrise den Satz prägte: "Whatever it takes". Würden Sie das auch sagen?
Ja. Das Zitat hatte eine große Wirkung zur Stabilisierung des Euro. Nachdem es fiel, musste gar nicht so viel gemacht werden. Es ist richtig, dass der Staat mitteilt, dass er die Kraft hat und bereit ist, sie einzusetzen. Das macht unternehmerische Investitionen und unternehmerischen Mut möglich.
Dadurch entstehen dann aber auch Ideen wie die 75 Prozent Umsatzerstattung, die viele Gastronomen jubeln – und Ökonomen den Kopf schütteln lässt.
Ich halte das unverändert für eine richtige Entscheidung. Jeder, der sich dafür meldet, hat eine Steuererklärung für das letzte Jahr abgegeben. Da können wir wenig betrogen werden. Das ist das effizienteste und einfachste, was man für eine solche zeitlich befristete, speziell auf eine Zielgruppe zugeschnittene Maßnahme machen konnte.
Aber die Silvesterböller, die nicht verkauft werden, die werden Sie jetzt nicht auch noch aufkaufen, für einen dreistelligen Millionenbetrag?
Nein. Dazu könnte ich Ihnen einen längeren Vortrag halten, wie das Problem genau zu verstehen ist. Daraus entnehmen Sie, dass wir keineswegs Entscheidungen aus dem Bauch heraus treffen, sondern genau überlegen.
Der erste Lockdown war hart und effektiv. Die Wirtschaft kam dann im dritten Quartal mit dem beschworenen "Wumms" aus der Krise. Nun wirkt es so, als hätten wir die zweite Welle vergeigt. Der "Lockdown Light" war teuer, nicht erfolgreich, und nun kommt vermutlich eine erneute Rezession. Können wir uns dieses Krisenmanagement bis März leisten?
Wir können durchhalten, was notwendig ist. Der Plan ist: Die Situation genau beobachten, dann schnell und entschlossen entscheiden. Die Entscheidung für den Teil-Lockdown fiel nach sorgfältiger Diskussion mit vielen Wissenschaftlern, die damals genauso wie alle anderen auf einen größeren Effekt gehofft hatten. Er war nicht so. Deshalb ist es richtig, nicht lange zu zaudern und mehr zu machen.
Sie sprechen von beobachten, dann entscheiden. Wo bleibt denn dabei die viel beschworene Langzeitstrategie, die nicht nur die Opposition, sondern zum Beispiel auch Wissenschaftler wir Professor Streeck fordern?
Die Langzeitstrategie ist, dass man eine Naturkatastrophe nicht mit Schach verwechselt. Was wir erleben, ist wie der Ausbruch des Vesuvs. Da muss man auch anders handeln, als zu sagen: Ich hab ‘ne Langzeitstrategie, dann bricht er nicht aus. Das ist ja nicht der Fall, sondern er ist ausgebrochen und das Drama ist da.
Wenn wir aber im Mai bereits FFP2-Masken…
Meine Kritik an diesem Wort Langzeitstrategie ist: Es denunziert eine Strategie, die real existiert und die auch auf die Strecke angelegt ist, nämlich die Lage genau zu beobachten, schnell, mutig zu entscheiden und im Übrigen all die Verbesserungen auf den Weg zu bringen, die wir diskutiert haben. Langzeitstrategie ist eine Formel, hinter der die Drückeberger sich immer verstecken. Der Sprecher dieses Wortes lenkt davon ab, dass er selber keine hat.
Wenn man rückblickend sagt, wir hätten auch schon im Mai dafür sorgen können, dass Alters- und Pflegeheime mit FFP2-Masken ausgestattet und Pflegerinnen und Pfleger dort regelmäßig getestet werden, was ist daran Drückebergerei? Wir hätten auch schon vor den Sommerferien dafür sorgen können, dass nach den Sommerferien ein klares Konzept zum Hybridunterricht vorliegt. Ist es wirklich Drückebergerei, jetzt zu fragen: Kann das wirklich immer so weitergehen mit Lockdown-Lockerung-Lockdown-Lockerung?
Die Drückebergerei liegt in der Scheinlogik, die Illusion zu erwecken, dass wir nicht über ein Lockdown entscheiden müssten. Es wird über Dinge geredet, die man berechtigterweise bereden muss – die Dinge die Sie ansprechen –, aber es wird so getan, als ob uns dann die schweren Entscheidungen erspart blieben. Nein, das bleiben Sie nicht!
Corona zeigt uns, dass in Deutschland sehr viel Staatsmacht von Festangestellten und Beamten ausgeht. Weniger bis keine Lobby haben Selbstständige, projektweise oder temporär Angestellte – Menschen, die wirtschaftlich Risiken eingehen. Wirft Corona die Bereitschaft zu Unternehmertum, zur Selbstständigkeit zurück?
Nein, das Unternehmertum ist unverzichtbar für eine dynamische Volkswirtschaft. Ich habe mich deshalb sehr darum gekümmert, dass wir ganz konkret die Start-up-Finanzierung mit den Möglichkeiten staatlicher Förderbanken verbessern. Sie werden im Januar erleben, dass ich ein konkretes Gesetzesvorhaben vorbereite, das Startups besser ermöglicht, dass die eigenen Mitarbeiter Teil der Eigentümerstruktur werden. Ansonsten haben wir vielen das Überleben möglich gemacht. Wir können das an unseren Steuerdaten sehen. Viele der Steuerstundungen, die wir ermöglich haben, und die Erleichterungen, die wir verschafft haben, sind irgendwann nicht mehr in Anspruch genommen worden, weil alles sich wieder einigermaßen ordentlich entwickelt hat. Nicht für alle Bereiche. Deshalb ist es wichtig, dass wir denen auf lange Zeit beistehen. Wie jetzt zum Beispiel mit der Überbrückungshilfe II, damit die Veranstaltungswirtschaft sich wieder traut, Events zu planen, wenn es wieder besser wird, obwohl die sich nicht gleich rechnen werden.
Das alles kostet Geld. Ökonomen sagen, dass wie uns diese Schulden leisten können. Aber viele Menschen machen sich dennoch wegen der hohen Schulden Sorgen – zudem werden überall Puffer in zweistelliger Milliardenhöhe eingebaut und die Spielräume nicht ausgeschöpft.
Richtig, wir werden die Mittel wahrscheinlich nicht komplett ausschöpfen. Für das laufende Jahr weiß ich es schon ziemlich sicher, für das nächste werden wir sehen. Wir hatten nach der Lehman-Krise eine Schuldenquote von mehr als 80 Prozent. Wir werden am Ende der Corona-Krise bei gut 70 Prozent landen. Durch das Wirtschaftswachstum und die Verschuldungsquote lagen wir Ende 2019 endlich unter 60 Prozent und haben alle EU-Stabilitätskriterien erfüllt. Wir werden auch diesmal erneut aus den Schulden herauswachsen, wenn wir unsere Wirtschaft jetzt durch die Krise bringen und wir uns darauf konzentrieren, technologisch voranzukommen.
Werden Sie auch an die Steuern rangehen?
Die Frage muss man trennen. Die Verschuldungsquote senken wir nur durch Wachstum. Wir müssen auf alle Fälle ehrlich sagen, dass nun keine Zeit ist, diejenigen steuerlich zu entlasten, denen es auch nach dieser Krise noch gut geht – nachdem Steuerzahlergeld in Milliardenhöhe eingesetzt wurde, um Unternehmen zu sichern und zu retten. Dass ich als Sozialdemokrat ein etwas fairer austariertes Steuersystem gut finde, ist kein Geheimnis. Ich glaube, dass es richtig wäre, die kleinen und mittleren Einkommen zu entlasten und zu gucken, ob diejenigen, die sehr, sehr viel Geld verdienen, einen Beitrag dazu leisten können.
Wenn man nicht gerade einen SPD-Parteitag fragt, sondern die Bevölkerung, dann sind Ihre persönlichen Beliebtheitswerte sehr gut. Für die Beliebtheit der SPD hingegen liegen die Werte stabil und deutlich unter 20 Prozent. Glauben Sie an einen Scholz-Bonus bei der Bundestagswahl 2021, während der Union der Merkel-Bonus fehlen wird?
Ja.
In welcher Höhe?
Ach, das kann doch kein Mensch sagen. Ich glaube aber, dass die SPD ein besseres Ergebnis erzielen wird als in den aktuellen Umfragen. Wir leiden nicht unter Hybris, aber wir haben eine geschlossene sozialdemokratische Partei und sehr bewusst sehr früh entschieden, wer der Kanzlerkandidat werden soll. Das findet übrigens die ganze SPD gut, wie und welche Entscheidung getroffen worden ist. Wir nutzen die lange Zeit, die wir durch die frühe Nominierung haben, um sicherzustellen, dass wir dann 2021 im Kanzleramt ankommen.
Hat diese Krise eigentlich die ungeliebte große Koalition zusammengeschweißt?
Ja, das kann man schon sagen. Wir haben gut zusammengearbeitet.
Mit 2020 endet ein Jahr, in dem das Wort Abstand eine ganz andere Bedeutung hat. Politik lebt normalerweise von Nähe, von Marktplätzen, von Bierzelten. Fehlt Ihnen das?
Ja, das fehlt. Da geht es mir wie jedem Künstler und jeder Künstlerin. Wir wollen nicht im virtuellen Raum existieren, sondern wir wollen den direkten Kontakt. Ich habe bei dem Debattencamp der SPD und auch schon bei dem einen oder anderen Parteitag in eine Kamera hineingesprochen. Das geht auch. Aber ehrlicherweise würde man gerne die Leute sehen, zu denen man spricht und ihre Reaktion, ihre Augen sehen, wie sie gucken, wie sie sitzen, wie sie klatschen oder vielleicht auch nicht einverstanden sind. Ich hoffe, dass ich das nicht so lange vermissen muss.
Was vermissen Sie noch in diesem Jahr?
Viele persönliche Begegnungen. Die Möglichkeit, auszugehen, in einem Restaurant oder in eine Kulturveranstaltung zu besuchen. Das alles gehört auch für mich in mein Leben und ich hoffe, das wird wieder möglich sein.
Worauf freuen Sie sich im kommenden Jahr? Was gibt Ihnen außer dem Impfstoff Hoffnung für 2021?
Der Impfstoff macht Hoffnung für uns alle. Und was mir auch Hoffnung macht, ist, dass wir als Land zusammenhalten. Das ist die Ressource, auf die wir aufbauen müssen.
Das Gespräch führten Horst von Buttlar und Tanit Koch. Das gesamte Interview hören Sie im Podcast "Die Stunde Null". Alle Folgen finden Sie direkt bei Audio Now, Apple oder Spotify oder via Google.
