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"In der Badewanne hatte ich viele gute Ideen"

Vor seinen Worten zittern Präsidenten und Spekulanten. Alan Greenspan galt als der mächtigste US-Notenbankchef aller Zeiten. Nun rechnet der 81-Jährige in seinen Memoiren mit Politikern und Finanzjongleuren ab.

Von Katja Gloger, Norbert Höfler

Mr Greenspan, wenn man Ihnen auf der Straße begegnet, halten Sie meistens den Kopf gesenkt. Es heißt, Sie suchen nach Geld.

(lacht) Es ist eine alte Angewohnheit. Als Junge verbrachte ich die Sommerferien oft am Atlantik in der Nähe von New York. Mein Cousin und ich suchten am Strand nach Münzen. Und wir hatten immer Erfolg. Selbst 1933, mitten in der Weltwirtschaftskrise. Von diesem Hobby blieb mir die Angewohnheit, mit gesenktem Kopf durch die Gegend zu laufen. Später musste ich mich regelrecht zwingen, meinen Kopf zu heben, um die Welt zu entdecken. Es bedeutete ja sozusagen einen Rückgang meines Lebensstandards.

Als Chef der US-Notenbank wurden Sie zu einem Star. Man pries Sie als "Retter der Weltwirtschaft". Und dann sollen Sie auch noch ein perfekter Ehemann sein, aufmerksam und charmant ...

... besonders dieses Kompliment höre ich gern.

Sie wurden auch berühmt, weil Sie immer in Rätseln sprachen. "Greenspeak" hieß das. Niemand verstand so richtig, was Sie eigentlich sagen wollten. War das Absicht?

Es war schwierig für mich, mich daran zu gewöhnen, im Rampenlicht zu stehen. Ich habe mich in der Rolle des angeblichen Entscheiders nie sonderlich wohlgefühlt.

Sogar die Dicke Ihrer Aktentasche wurde zum Indiz für gute oder schlechte Nachrichten ...

Ja, das war ein Fernsehsender. Er erfand den "Aktenmappen-Indikator". Wenn sie dünn war, hieß es, dann ginge es der Wirtschaft gut. Wenn sie dick war, hieß es, hätte ich lange gearbeitet und würde wohl Zinserhöhungen verkünden.

Und was war dran?

Die Dicke der Aktentasche hing davon ab, ob ich mir eine Stulle eingepackt hatte oder nicht.

Noch so eine Greenspan-Legende: Seit über 30 Jahren steigen Sie jeden Morgen gegen 5.30 Uhr in die Badewanne und liegen eine Stunde im heißen Wasser. Warum?

Es begann 1971, nach einem Hexenschuss. Mein Orthopäde hatte mir empfohlen, mich zur Rehabilitation jeden Morgen eine Stunde in der Wanne einzuweichen, in sehr heißem Wasser. Das gefiel mir. Die Badewanne ist die ideale Arbeitsumgebung. Ich kann lesen, schreiben. Ich bin völlig ungestört. In der Badewanne hatte ich viele gute Ideen. Und so mache ich es bis heute. Nehme meine Papiere, meinen Block, meinen Stift.

Kein Computer?

Ich habe es versucht. Aber ich schreibe eben lieber auf Papier. Und zum Glück gibt es Menschen, die mein verschmiertes Gekritzel auf durchgeweichtem Papier entziffern können. Es war übrigens gar nicht so einfach, einen Stift zu finden, der im Dampf meiner Badewanne nicht zerläuft.

Haben Sie in der Badewanne auch über "Blasen" nachgedacht? Vor sieben Jahren war es die Spekulationsblase an den Börsen, jetzt platzt gerade die Immobilienkredit-Blase ...

Es ist eine schwierige Situation. Wir haben es im Moment mit einem gewaltigen Überhang auf dem Immobilienmarkt zu tun. Und bislang sind die Preise nur wenig gesunken.

Doch es reichte, um weltweit Alarm auszulösen. Selbst in Deutschland wäre es bei Banken beinahe zu Milliardenpleiten gekommen.

Der Boom ist zu Ende. Viele Neubauten, die gerade fertiggestellt wurden, lassen sich heute nicht mehr verkaufen. Die Preise werden noch sehr viel tiefer fallen. Ein bedeutender Teil der Verbrauchernachfrage in den USA wurde in den vergangenen Jahren nicht durch das Geld aus Einkommen, sondern durch Verschuldung finanziert.

Rutscht die US-Wirtschaft jetzt in eine Rezession?

Es ist zu früh, dies zu beurteilen. Wir wissen es einfach noch nicht. Es hängt davon ab, wie flexibel unsere Wirtschaft reagieren kann. Doch die meisten Analysten gehen im Moment von weniger Wirtschaftswachstum aus. Nur wenige erwarten einen Abschwung.

Und Sie?

Ich glaube, wir können es gar nicht wissen. Ich habe mich immer sehr unwohl gefühlt, wenn es um solche spezifischen Prognosen ging. Man kann vielleicht Wahrscheinlichkeiten aufstellen, eine grobe Richtung angeben. Alles andere liegt letztlich jenseits unserer Möglichkeiten. Als ich Vorsitzender der Notenbank wurde, erfuhr ich, dass jeder seine Prognosen abgeben musste, bevor man sich zu Sitzungen des Offenmarktausschusses traf ...

... der achtmal im Jahr stattfindenden Sitzung der Zentralbanker, auf der über Zinsentscheidungen beraten wird.

Ich weigerte mich, solche Prognosen abzugeben. Ich fand es vollkommen unsinnig.

Der wichtigste Vorhersager der Welt hatte gar keine Vorhersage?

Ja. Nur wenige wissen, dass ich daran nicht teilgenommen habe.

Sie haben mit vier US-Präsidenten intensiv zusammengearbeitet. Wie war es, als Sie 1987 von Ronald Reagan ernannt wurden?

Ich war beim Orthopäden. Die Krankenschwester kam herein und sagte, das Weiße Haus sei am Apparat. Die Empfangsdame hatte gedacht, es handele sich um einen Scherz. Ich hob den Hörer ab und hörte die vertraute Stimme Ronald Reagans: "Alan, ich möchte, das Sie mein Notenbankchef werden." Ich war fasziniert von seinem Temperament.

Doch Sie, der überzeugte Republikaner, bewunderten vor allem Bill Clinton, den überzeugten Demokraten.

Bill Clinton war einer der intelligentesten Präsidenten, für die ich gearbeitet habe, neben Nixon vielleicht. Seine Präsidentschaft zeichnete sich durch disziplinierte Ausrichtung auf langfristiges Wachstum aus. Er verwandelte das chronische Defizit im Etat der Vereinigten Staaten in einen chronischen Überschuss.

Wie war Ihr Verhältnis zueinander?

Er nannte uns "das seltsame Wirtschaftspaar". Vermutlich hielt er mich für einen Langweiler. Ich war nicht der Kumpel, mit dem er gern Zigarre rauchte. Doch wir beobachteten die Welt mit Neugier und Nachdenklichkeit. Er hatte auch eine Begeisterung für wirtschaftliche Details. Wir kamen sehr gut miteinander aus. Und hätte er sich nicht persönlich so schamlos verhalten, wäre er ein großer Präsident geworden. Es ist sehr schade, beinahe traurig, denn er ist ein außergewöhnlich fähiger Mann.

Als der Republikaner George W. Bush 2001 ins Weiße Haus einzog, verzeichneten die USA den größten Haushaltsüberschuss in der Geschichte. Nur wenige Jahre später wurde erneut ein gigantisches Defizit daraus. Was lief falsch?

Es ging vor allem um Steuersenkungen. Dieses Wahlversprechen wurde eingelöst. Eine rigorose Debatte über Wirtschaftspolitik oder langfristige Konsequenzen fand nicht statt. Die Wirtschaftspolitik unter der Bush-Regierung blieb zu meiner Enttäuschung eine rei-ne Stabsangelegenheit. Die Republikaner, auch die damalige Mehrheit im Kongress, waren vor allem daran interessiert, ihre eigene Macht zu festigen. Und ihr Motto war: "Das Defizit spielt keine Rolle." Sie hatten ihre Prinzipien gegen Macht eingetauscht. (Eine klassische Melodie erklingt im Hintergrund.) Entschuldigung. Das ist Johann Sebastian Bach, der mir den Hinweis gibt, dass ich mein Mobiltelefon ausschalten sollte.

Wie nett!

Wenn es nicht gerade meine Frau ist, kümmere ich mich jetzt nicht darum ...

Oder Mr Bush ...

(Greenspan lacht)

Wie hat der Präsident eigentlich auf Ihre Kritik an seiner Haushaltspolitik reagiert?

Ich spreche nicht darüber, was Präsidenten mir sagten.

Welche Folgen hat die Finanzpolitik der Bush-Regierung für die US-Bürger?

Die Zuwächse in der Wirtschaft gingen vor allem auf das Konto der Besserverdienenden, den vielen Arbeitnehmern mit einem Durchschnittseinkommen geht es weit weniger gut. Seit den 20er Jahren hat es in den USA keine derartigen Einkommensunterschiede mehr gegeben. Dabei sind Zwei- Klassen-Ökonomien typisch für Entwicklungsländer. Dies kann zu großen sozialen Spannungen führen, letztlich sogar zu wirtschaftlichen Umbrüchen.

Das klingt sehr kritisch für jemanden wie Sie, der an die Selbstkorrektur der globalen Märkte glaubt. Warum lehnen Sie staatliche Eingriffe ab?

Das ist kein Glaube. Es ist meine feste Überzeugung.

Doch verführen unkontrollierte globale Märkte nicht zu grenzenloser Profitgier und Größenwahn?

Diese Worte haben einen sehr negativen Beigeschmack. Ich würde vielmehr vom Eigeninteresse des Menschen sprechen. Wenn wir nicht nach unserem Eigeninteresse handeln würden, würde unsere Spezies nicht überleben. Menschen, die untereinander freien Handel treiben und sich dabei von ihren eigenen Interessen leiten lassen, schaffen eine wachsende Wirtschaft. Die Stabilität unseres globalen Handels- und Finanzsystems bestätigt dieses einfache Prinzip. Es ist die alte Regel der "unsichtbaren Hand" von Adam Smith …

... der sagt, dass das eigennützige Streben der Menschen zum Wohl der gesamten Gesellschaft beiträgt ...

... und ihre Gültigkeit beweist sich durch die Realität. Menschen müssen die Freiheit haben, in ihrem eigenen Interesse zu handeln. Sie mögen dies egoistisch nennen. Aber es gehört zu unserer Natur. Wir haben keine Wahl. Häufig wird gefragt, wie man den unreglementierten internationalen Handel und das Finanzsystem ohne staatliche Interventionspolitik kontrollieren kann. Aber es funktioniert, Tag für Tag, von morgens bis abends. Das macht der Markt.

Aber nicht immer, wie viele Durchschnittsverdiener gerade leidvoll erfahren. Haben Regierungen nicht die Pflicht, ihre Bürger vor undurchsichtigen Staatsfirmen oder Staatsfonds aus anderen Ländern zu schützen, die sich in wichtige Industriebereiche einkaufen wollen? Oder vor "Heuschrecken-Investoren", die nur auf raschen Profit aus sind?

Sie sind keine Heuschrecken, im Gegenteil. Ich nenne sie "emsige Bienen". Sie tragen in hohem Maß zum Wohlergehen von Gesellschaften bei. Sie sorgen dafür, dass mit den Ersparnissen der Welt all diejenigen Investitionen in Unternehmen finanziert werden, die am effektivsten die Produkte herstellen, nach denen es Nachfrage gibt. Und auch die von Ihnen kritisierten Hedgefonds machen im Grunde nichts anderes. Sie stellen Kapital für Investitionen bereit, sie suchen nach hohen Profiten - bei hohem Risiko. Ich weiß, dass man das nicht gern hört. Aber die Fakten sprechen für sich. Protektionismus, ganz gleich in welcher Gestalt, politisch oder wirtschaftlich, ist ein Garant für wirtschaftliche Stagnation und ein autoritäres politisches System. Doch zugleich muss klar sein: Gegen Betrug muss man streng vorgehen. Betrug ist der Untergang eines jeden Marktsystems. Und ein nicht unbedeutender Teil der Immobilien-Blase in den USA ist auf betrügerisches Vorgehen zurückzuführen - vor allem bei der Vergabe von Krediten an eigentlich nicht kreditwürdige Kunden.

Man wirft Ihnen vor, durch Ihre Politik der niedrigen Zinsen diese Krise am Immobilienmarkt mitverschuldet zu haben. Ist die "Greenspan-Blase" Ihre Erblast als Zentralbanker?

Zunächst einmal: Es besteht kein Zweifel daran, dass die niedrigen Zinsen für langfristige Staatsanleihen die Immobilien-Blase in den USA verursacht haben. So wie in der ganzen Welt, in Großbritannien, in Australien, in 30 anderen Ländern. Da ist eine lange Liste zusammengekommen. Deutschland war die einzige Ausnahme - und das hat mit den restriktiven Gesetzen bei der Vergabe von Krediten in Ihrem Land zu tun. Der Immobilienboom war Teil eines einmaligen internationalen Trends.

Wodurch wurde dieser Trend ausgelöst?

Durch den Fall der Berliner Mauer 1989. Das war der entscheidende Moment für die Marktwirtschaft, eine dramatische Hinwendung zu ihr. Die folgende Liberalisierung der Märkte und die Einführung der Marktwirtschaft in vielen Ländern haben in den vergangenen 15 Jahren Hunderte Millionen Menschen aus der schlimmsten Armut befreit, auch wenn weltweit nach wie vor viele Menschen in Not leben. Das führte zu einem weltweiten Wirtschaftsboom, zu stark ansteigenden Ersparnis- sen, zu einem dramatischen Rückgang der Zinssätze, auch der Hypothekenzinsen. In den USA bewirkte dies eine gewaltige Wertsteigerung bei den privaten Immobilien.

Hätten Sie als Chef der mächtigen US-Notenbank nicht früher gegen die Spekulation vorgehen müssen?

Die Notenbank begann 2004 mit einer Reihe von Zinserhöhungen. Wir hofften, dass wir damit einige der spekulativen Exzesse im Immobilienbereich unter Kontrolle bringen könnten. Wir scheiterten. Wir haben es 2005 erneut versucht. Fehlanzeige. Selbst die Macht einer großen Zentralbank konnte die globalen Kräfte nicht beeinflussen. Niemand konnte etwas tun, weder wir noch die Europäische Zentralbank. Wir waren machtlos.

Warum?

Weil die Märkte auf die Entscheidungen der Zentralbank nicht mehr reagierten. Die globalen Finanzmärkte sind für die Überwachungs- und Regulierungsbehörden des 20. Jahrhunderts zu groß, zu komplex und zu schnell geworden. Regulatoren können nach wie vor so tun, als behielten sie den Überblick, doch ihre Möglichkeiten haben sich beträchtlich verringert. Staatliche Einrichtungen sind dieser Überwachungsaufgabe nicht mehr gewachsen.

Was bedeutet dies für die Zentralbanken?

Sie haben jedenfalls bedeutend weniger Einfluss als früher. Die globalen Finanzmärkte korrigieren sich heute selbst. Und jeder Versuch, einen Markt zu kontrollieren, der sich mit Internetgeschwindigkeit ausbreitet, ist zum Scheitern verurteilt. Wir haben keine andere Wahl, als den Markt arbeiten zu lassen. Wir konnten unsere Geldpolitik an diese globalen Kräfte nur anpassen. Dafür erhielt ich viel Lob. Als Zentralbanker und als Mensch freue ich mich natürlich, wenn mich jemand anspricht und sich für die Gewinne aus seiner privaten Rentenversicherung bedankt. Es ist mir dann immer peinlich, etwas zu sagen. Aber eigentlich habe ich dieses Lob gar nicht verdient.

Was empfehlen Sie denn jetzt einem normalen Sparer? Soll er Aktien oder Schatzbriefe kaufen?

Ich gebe niemals einen allgemeinen finanziellen Rat! Dafür müsste ich im Detail und im Einzelfall die finanzielle Situation genau kennen.

Was bedeutet Ihnen persönlich der Dollar?

Nicht sonderlich viel. Ehrlich gesagt, ich würde einen Fünf-Euro-Schein vorziehen. Aber ernsthaft: Das Verhältnis der Menschen zu ihrer Währung ist wichtig. In Deutschland haben Sie die D-Mark aufgegeben. Das war für viele ein Trauma.

Sie waren ja auch skeptisch, als in den 90er Jahren die Europäische Zentralbank gegründet wurde und der Euro eingeführt werden sollte.

Ich war überhaupt nicht sicher, dass es funktionieren würde. Wie sollte man eine einheitliche Währung ohne eine einheitliche europäische Regierung hinbekommen? Zu meiner Überraschung verlief der Übergang zum Euro reibungslos. Und die Europäische Zentralbank konnte sich zu einer ernstzunehmenden Kraft in der Weltwirtschaft entwickeln, zu einem internationalen Machtfaktor. Heute ist der Euro eine Reservewährung, die gegenüber dem Dollar immer weiter aufholt. Seine Verwendung als Reservewährung führte zu einem Rückgang der Zinsen in der Eurozone. Und dies wiederum hat zum momentanen europäischen Wirtschaftswachstum beigetragen. Als Reservewährung liegt der Dollar immer noch vorn, aber er hat keinen allzu großen Vorsprung mehr. Es ist durchaus denkbar, dass der Euro ihn ablöst. Oder als gleichrangige Reservewährung gehandelt wird.

Wovon wird dies abhängen?

Vor allem von der wirtschaftlichen Entwicklung in der Eurozone. Und in deren Zentrum steht Deutschlands Wirtschaftspolitik. Da gab es ja einige sehr positive Effekte von Hartz IV ...

... Sie haben sich mit den Hartz- Gesetzen beschäftigt?

... was ich einmal ansehe, das behalte ich für immer. Dieses Gesetz zeigt jedenfalls, dass Deutschland Flexibilität auch auf dem Arbeitsmarkt gebraucht hat.

Sie haben den Ausdruck des "irrationalen Überschwanges" geprägt, mit dem Menschen auch in Finanzfragen handeln, etwa während des Internetbooms.

Überschwang ist eine Art, das Leben zu feiern. Er verleitet uns leider manchmal dazu, Risiken nicht als solche wahrzunehmen. Und Menschen gehen gelegentlich dumme Risiken ein. Es bleibt die Kernfrage, woher wir wissen, wann irrationaler Überschwang den Wert von Anlagen hat übermäßig steigen lassen. Ich habe meine Zweifel, dass wir dies eines Tages erkennen können. Plötzliche Ausbrüche von Angst oder Euphorie kann niemand vorhersehen.

Haben Sie sich denn je irrationale Überschwänge geleistet?

Es war unser ganz eigener Überschwang, als meine Frau Andrea Mitchell und ich vor zehn Jahren endlich heirateten. Sie behauptet ja bis heute, ich hätte drei Anläufe gebraucht, um ihr einen Antrag zu machen. Weil ich die Frage immer noch in komplizierter Notenbanksprache formuliert hätte. Tatsächlich habe ich meiner Frau fünf Heiratsanträge gemacht. Einige davon hat sie nur nicht mitbekommen.

Ihre Beziehung soll sehr fachlich begonnen haben - mit einem Aufsatz über Monopole …

Diese Geschichte schildere ich in meinem Buch. Am 28. Dezember 1984 hatte ich einen Tisch im "Le Perigord", meinem Lieblingsrestaurant in New York, reserviert. An diesem Abend entdeckten wir unsere vielen gemeinsamen Interessen. Kann sein, dass manche eine andere Vorstellung davon haben, worüber man sich bei einem ersten Rendezvous unterhält, doch an diesem Abend sprachen wir schließlich über Monopole. Ich erzählte ihr, ich hätte einen Aufsatz zu diesem Thema geschrieben, und lud sie ein, mit in meine Wohnung zu kommen, um ihn zu lesen. Bis heute macht sie sich darüber lustig und fragt: "Hattest du keine Briefmarkensammlung?"

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