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Sascha Lobo: "Eine Verstaatlichung des Internets ist großer Quark"

Die NSA überwacht das gesamte Internet. Und nun? Brauchen wir ein neues? Nein, sagt Sascha Lobo. Er erklärt, warum die Politik stattdessen eingreifen muss und wieso ihre Pläne absurd sind.

Brauchen wir ein neues Internet? Nein, sagt Sascha Lobo. Stattdessen sollte die Politik mehr regulieren.

Brauchen wir ein neues Internet? Nein, sagt Sascha Lobo. Stattdessen sollte die Politik mehr regulieren.

Der Blogger, Buchautor und Journalist Sascha Lobo ist Deutschlands bekanntester Internetexperte. Seit Jahren gilt er als Erklärer des World Wide Web, in der Netzgemeinde genießt er einen guten Ruf. Das Internet sei für ihn stets der Wegbereiter für Demokratie und Befreiung gewesen, schrieb Lobo vor wenigen Wochen in einem Gastbeitrag in der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung". Doch seine Ansichten hätten sich durch den NSA-Skandal geändert. Er postulierte: "Das Internet ist kaputt", und er forderte die Netzgemeinde auf, ihre eigenen Positionen zu überdenken. "Wir haben uns geirrt, unser Bild vom Internet entsprach nicht der Realität, denn die heißt Totalüberwachung."

Im zweiten Teil des "Jung & Naiv"-Gesprächs erklärt Sascha Lobo (hier gibt es den ersten Teil), was er mit seinem Debattenbeitrag bezwecken wollte, wie die Zukunft des Internets aussehen könnte und welche Maßnahmen die Politik ergreifen sollte.

Du hast gesagt: "Das Internet ist kaputt". Wir nehmen mal an, dass das jetzt so ist. Reparieren wir das jetzt oder nehmen wir ein neues?
Das ist sehr witzig, dass praktisch alle Leute nur den ersten Teil des Satzes zitiert haben. Das ist ein Satz mit zwei Teilen – darauf lege ich auch Wert: Das Internet ist kaputt, die Idee der digitalen Vernetzung ist es nicht. Ich habe dazu aufgerufen, eine neue Art von Internet-Optimismus zu schaffen. Die alte Art ist für mich mit dem Spähskandal kaputtgegangen.

Aber jetzt erstmal zurück zu diesem Satz: Es ist erstaunlich, dass die Metapher "Das Internet ist kaputt" für so großen Aufruhr gesorgt hat, weil sie wahnsinnig alt ist. Ich habe mir den Satz überhaupt nicht ausgedacht. Johnny Haeussler hat vor einem halben Jahr auf seinem Blog "spreeblick" einen Artikel geschrieben "Das Internet ist kaputt", allerdings in einem anderen Kontext. Aber es haben sich wirklich viele nur an dieser Formulierung gestört. Das ist aber nur eine Metapher, meine Güte!

Und die können die Deutschen nicht verstehen?
Kann ich jetzt nicht beurteilen, aber natürlich: Wenn ich sage, das Internet ist kaputt, dann antwortet jemand "Wahnsinn, ein Riesenaprilscherz. Nee, es ist nicht kaputt, ich habe gerade nochmal nachgeguckt." Um Gottes Willen! Es geht einfach darum, dass ins Internet viele verschiedene, ineinandergreifende Technologien verankert wurden, die das Ausspähen viel einfacher möglich gemacht haben. Das hat technische Gründe. Es gibt Hinweise darauf, dass die Entscheidung, wie das Internet aufgebaut ist, durchaus auch von amerikanischer Seite so getroffen wurde, dass es möglichst überwachungsfreundlich ist.

Das zeigt ein Teil der Snowden-Papiere sehr deutlich: Es gab aktive Entscheidungen, seit den 80ern, spätestens den 90ern, dass das Internet nicht dezentral aufgebaut ist. Wir reden hier davon, dass in manchen Kontexten bis zu 90 Prozent der Informationen, die durch das Netz geschickt werden, durch amerikanische Netze geschleust werden. Und das ist kein Zufall, sondern man hat darauf hingearbeitet.

Es sollte anscheinend auch so aufgebaut werden...
Und zwar in Bereichen, in denen man sich das vielleicht gar nicht hätte vorstellen können. Verschlüsselungen wurden schwächer gemacht. Systematisch! Es lässt sich inzwischen nachweisen, dass es möglich ist, Hardware-Trojaner zu erstellen. Das bedeutet im Prinzip, dass man einen Chip hat, den man so baut, dass er scheinbar Zufallszahlen auswirft, tatsächlich aber nur eine ganz kleine Menge von Zufallszahlen benutzt.

Wenn man sich jetzt vergegenwärtigt, dass Zufallszahlen das Herz jeder Verschlüsselung sind, dass also alle verschlüsselte und damit private Daten davon abhängen, dass man eine Zufallszahl findet, dann weiß man genau, woher der Wind weht. In einer technischen, systematischen Schwächung der Verschlüsselung, in einer Vereinfachung der Überwachung. Und das ist eben an sehr vielen Orten so, sowohl technisch wie auch gesetzlich. Einige Snowden-Folien zeigen zum Beispiel, dass die sogenannte IMEI-Nummer [Anm. d. Red.: eine 15-stellige, vom Hersteller vergebene Zahl zur eindeutigen Identifikation von Geräten] für alle Handys das persönliche Nummernschild ist. Also das Nummernschild einer Person, mit der sie überall identifiziert wird.

Ich möchte jetzt zu möglichen Lösungen kommen. Brauchen wir ein deutsches Internet oder ein europäisches Internet?
Nein, so einfach ist es nicht. Wir brauchen jetzt nicht ein nationales Routing. Das ist Quatsch. Das Problem ist, dass viele Leute das Internet auf katastrophale Weise reparieren wollen. Es gibt da einige Ideen der Telekom, die eine Farce darstellen. Die Telekom hat lange daran gearbeitet, eine eigene Vernetzungsstruktur in Deutschland aufrechtzuerhalten und möglichst wenig Austausch mit anderen Knotenpunkten herzustellen. Das ist sehr kontraproduktiv gewesen. Und jetzt gibt es Ideen von der Telekom, die schlimm sind, weil sie Überwachung eher noch vereinfachen würden.

Was wir brauchen, ist eine Dezentralisierung. Das würde automatisch auch eine Stärkung der europäischen Infrastruktur bedeuten. Diese Dezentralisierung ermöglicht eine Struktur, die weniger überwachungsfreundlich ist. Gleichzeitig muss das Problem natürlich auch politisch angegangen werden. Eine ganze Reihe von Gesetzen dient eigentlich nur dazu, die Überwachung zu vereinfachen, möglichst die Überwachung zu installieren oder als normal erscheinen zu lassen.

Dann wäre eine andere Lösung das Abschalten des Internets? Oder das Abkoppeln von den US-Konzernen?
Nein, beides ist Humbug.

Wäre Regulierung eine Möglichkeit? Also den US-Konzernen zu sagen: Ihr dürft hier gerne die Daten der Deutschen haben oder der Europäer – aber nur, wenn das und das passiert.
Es lief ja gerade das "World Economic Forum" in Davos in der Schweiz. Vor fast zwanzig Jahren, also 1996, hat da jemand eine große und wichtige Rede gehalten. Nämlich die "Declaration of Independence of Cyberspace". Da ist jemand hingegangen und hat gesagt: Cyberspace, wir sind total unabhängig. Bei uns zählen eure Regeln nicht. Konzerne und Regierungen, wir sind im Netz ganz frei! Das hat sich als ziemlich falsch herausgestellt. Sogar solche Leute, die so intensiv an die Freiheit des Internets glauben, sehen inzwischen - und zwar schon seit einiger Zeit -, dass die Politik sehr wohl und dringend regulierend eingreifen muss.

Da gibt es zum Beispiel ein Stichwort "Netzneutralität". Das ist, vereinfacht gesagt, die Gleichbehandlung von allen Daten. Dass also nicht Firma A ein bisschen mehr Geld bezahlt und anschließend werden ihre Daten schneller oder bevorzugt durch die Leitungen gejagt. Diese Art, mit dem Netz umzugehen, ist extrem wichtig für ganz viele Bereiche. Wirtschaftlich ist sie sehr wichtig, und auch gesellschaftlich, für die Meinungsfreiheit zum Beispiel. Auch für die Freiheit, Informationen nicht unterdrücken zu können. Jedenfalls nicht, wenn das nicht gerichtlich passiert. Das sind sehr viele Mechanismen, die da dranhängen. Netzneutralität kann man nur mit Regulierung erreichen. Und deswegen ist Regulierung zwar ein Wort, das viele Leute nicht gern hören. Aber ich glaube, wir brauchen die richtige Art von Regulierung.

Wäre die letzte Alternative die Verstaatlichung des Internets? Oder eine UN-isierung? Kannst du dir da was darunter vorstellen?
Ich kann mir unter beidem etwas vorstellen, aber es fällt mir bei beidem schwer, begeistert zu sein – um es mal vorsichtig zu sagen. Eine Verstaatlichung des Internets ist grandioser Quark. Was ernsthaft Leute fordern, ist, dass der Staat massiv die Infrastruktur stützen und aufbauen muss. Das ist immer ein so sehr plattes Beispiel, wenn man das mit dem Straßenverkehr vergleicht, aber von der Infrastruktur her kann man das machen: Das öffentliche Straßenland in Deutschland hat eine relativ vernünftige Qualität, weil der Staat da sehr viel Geld reingesteckt hat. Das haben Privatunternehmen aufgebaut, aber der Staat hat das Geld reingesteckt.

Ich glaube, dass bei Infrastruktur-Fragen auch immer der Staat gefordert ist. Und zwar mit substanziellen Geldern, weil diese gigantischen Investitionen, die man tätigen muss in den nächsten Jahren, die kann ein Privatunternehmen nicht vorfinanzieren – zumindest nicht ohne dann ganz problematische Schachzüge. Damit ein vernünftiges Glasfasernetz in Deutschland verlegt werden kann, das so schnell ist, dass es wenigstens ein bisschen zukunftssicher ist, wird man in den nächsten fünf Jahren nach Schätzungen von Experten ungefähr hundert Milliarden Euro brauchen. Ich halte es für notwendig, dass da der Staat eingreift. Und wenn ich mir angucke, was in Deutschland so die Planung ist, dann ist das auch dringender nötig als je zuvor. Wir haben jetzt im Februar in Südkorea die Vorstellung von einer neuen Funktechnologie, die 450 Mbit/s Übertragungsgeschwindigkeit hat!

"Was die CSU will, ist abseits jeder Realität"

Pro Sekunde?
Pro Sekunde. Noch vor Jahresende geht die Technologie dafür in Betrieb, so eine Art weiterentwickeltes LTE. Und der Digitalminister Dobrindt redet davon, bis 2018 flächendeckend 50 Mbit/s anbieten zu können. Ich meine, da sieht man, dass diese Diskussion "Deutschland muss an die Weltspitze", was die CSU will, einfach völlig abseits jeder Realität ist.

Nehmen wir zum Beispiel die Glasfaser. Die meisten Experten sagen, das ist die Zukunftstechnologie. Und dann schauen wir uns die Vernetzung mit Glasfasern an. Zum Beispiel "fiber to the home", also Glasfaser bis in oder vor das Haus, das ist ungefähr ähnlich. Dann schaue ich mir an, wie das in unterschiedlichen europäischen Staaten aussieht. Natürlich gibt es da kleinere Staaten wie Estland. Die haben aberwitzige fast 100 Prozent, also ganz hohe Maßstäbe. Und dann schaue ich mir Deutschland an. Deutschland ist einfach aus der Wertung rausgefallen, weil die Zahl kleiner als ein Prozent ist.

Im Ernst?
Ja, das ist das europäische Ranking. Die Zahlen beziehen sich auf 2012/2013. Diese Ansätze, nicht über eine digitale Infrastruktur nachzudenken oder auch politisch zu handeln, die vergiften im Moment viel.

Kann das Internet nicht wie Wasser und Strom als Gemeingut gelten?
Mir ist verborgen geblieben, dass Strom ein Gemeingut ist. Ich dachte immer, da stehen Unternehmen dahinter, die Milliarden damit verdienen. So kam es mir jedenfalls vor. Du kannst mich gern korrigieren.

Das kann man vielleicht auch wieder zurückführen?
Ich bin kein Freund davon, quasi alles zu verstaatlichen und kostenlos zu machen. In vielen Fällen hat sich herausgestellt, dass das zum einen der radikalen Kontrolle Tür und Tor öffnet. Der Staat ist ja immerhin derjenige, der einen großen Teil der Kontrolle überhaupt erst in Gang setzt. Auch wenn er auf unterschiedliche Art und Weisen auch über Unternehmen handelt. Und zum zweiten sind natürlich Effizienz und Innovation zwei nicht ganz unwichtige Begriffe, auch wenn die etwas ausgelutscht klingen.

Danke. Es gab mal einen schlauen Mann, der gesagt hat "Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist." Welche Zeit haben wir denn gerade - für welche Idee?
Ich würde diesen Spruch ein bisschen abwandeln und sagen: Es ist wahnsinnig schwer, eine gute oder eine große Idee zu erkennen, wenn man mittendrin steht. Insofern können wir vielleicht in zehn Jahren zurückblickend sagen: "Ach, wisst ihr noch, damals 2014 als XYZ angefangen hat, was heute die ganze Welt besser gemacht hat", um es mal platt zu formulieren.

Aber ich würde nicht sehen, dass jetzt die große Zeit einer Idee gekommen ist. Ich würde eher sehen, dass jetzt die große Zeit gekommen ist, eine Idee zu überprüfen, die viel zu viel Macht gewonnen hat. Und das ist die Idee der systematischen, flächendeckenden Ausspionierung der Bevölkerung. Vielleicht ist deren Ende gekommen.

Dankeschön, Sascha Lobo.

Morgen erscheint auf stern.de der dritte und letzte Teil des Interviews mit Sascha Lobo. Darin wird er über seinen eigenen Umgang mit sozialen Netzwerken und die Netzgemeinde in Deutschland sprechen.

Kann ich mich auf Geschwindigkeitsanzeige FritzBox verlassen?
Hallo zusammen, erstmal herzlichen Dank für die Leute, die sich Zeit nehmen Fragen zu beantworten oder ihre Erfahrungen mit anderen teilen. Das ist oft hlifreich, wenn man sich nicht so auskennt. Ich hoffe, dass mir jemand weiterhelfen kann. Die Telekom hat hier nach langer und ersehnter Zeit schnelle Leitungen verlegt. Mitarbeiter waren auch zu Besuch da und auch nett:-) Sie wollten ja auch, dass ich von 1und1 wieder zurück wechsel. Das ist für mich in Ordnung und gehört zum Wettbewerb. Da jedoch die Mitarbeiter mir sagten, dass die Telekom für paar Jahre das Vorrecht hätte, könnte ich schnelles Internet nur über Telekom beziehen. Sprich entweder Telekom und schnelles Internet oder langsames Internet. Da habe ich im Internet recherchiert und rausgefunden, dass das so nicht mehr stimmt. Das war der Grund, warum ich dann bei 1und1 DSL100 abgeschlossen habe, da man mir am Telefon gesagt, dass es ohne Probleme möglich wäre. Nun ist es jedoch so, dass wir gar nicht so merken, dass unser Internet schneller ist. Gerade in der oberen Etage kann man nicht ohne Router surfen oder Sky über Internet Fernsehen. Nun meine Frage: Bei der Fritzbox wird es jedoch angezeigt. Kann ich mich drauf verlassen? Oder wie macht ihr eure Messungen? Ich weiss, dass es Software gibt, aber der feste Rechner ist bereits alt und hat einen alten Internet Explorer drauf. Wenn ich mit einem Laptop im Wlan mich reinhänge, wird sicher die Geschwindigkeit sowieso niedriger und nicht verwertbar sein, oder? Vielen Dank für die Antworten.