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Sascha Lobo zum NSA-Skandal: "Die Kontrolle geht bis in die Jackentasche"

Massenhaftes Bespitzeln und Abhören von Handys: In einem Interview mit Tilo Jung erklärt Netzexperte Sascha Lobo den Spähskandal der NSA. Teil 1: Die sechs Ws der Überwachung.

Netzexperte Sascha Lobo hat Tilo Jung im Rahmen der Interview-Reihe "Jung und Naiv" Rede und Antwort gestanden

Netzexperte Sascha Lobo hat Tilo Jung im Rahmen der Interview-Reihe "Jung und Naiv" Rede und Antwort gestanden

Seit Edward Snowdens Enthüllungen weiß die Welt: Geheimdienste auf der ganzen Welt sammeln alle Daten, die sie in die Finger kriegen können. Sie zapfen Internetkabel an, hören Telefone ab, spähen Computer aus, überwachen das Internet. Ein Zustand, der so nicht weitergehen kann, findet Netzexperte Sascha Lobo. Er ist ein deutscher Blogger und Journalist, der sich mit dem Internet, digitalen Technologien und deren Einfluss auf die Gesellschaft beschäftigt. Vor wenigen Wochen sorgte er mit einem Gastbeitrag für die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" für Aufsehen, in dem er erklärte, das Internet sei kaputt, die Idee der digitalen Vernetzung sei es aber nicht.

Im "Jung & Naiv"-Gespräch erklärt Sascha Lobo (hier können Sie die Videointerviews sehen), worum es in dem NSA-Skandal geht, welche Konsequenzen die deutsche Regierung aus der US-amerikanischen Spähoffensive ziehen sollte und wie sich sein persönlicher Umgang mit dem Internet verändert hat. stern.de zeigt Auszüge des Interviews.

Im ersten Teil geht es um die sechs W-Fragen des NSA-Skandals.

Was ist Überwachung?
Überwacht wird die Welt fast komplett mithilfe der digitalen Sphäre. Denn es handelt sich nicht um einen Internet-Spähskandal, sondern um einen Spähskandal, der sich auf die komplette Welt bezieht. Sie [Anm. d. Red.: die Geheimdienstapparate] versuchen nicht nur herauszufinden, was irgendjemand in einer Facebook-Nachricht schreibt, sondern sie versuchen alles über die Welt herauszufinden. Wenn ich digitale Sphäre sage, meine ich alles, was irgendwie mit Nullen und Einsen auch nur im Entferntesten in Richtung Vernetzung ausschaut.

Wer überwacht?
Es ist so, dass ein Teil dieser Geheimdienstmaschinerie sehr eng verwoben ist mit Unternehmen.

Unternehmen? Geheimdienste sind doch staatliche Apparate.
Der größte Bekannte in diesem Spiel ist Edward Snowden und der war ja nur zum Teil bei der NSA tätig. Der arbeitete über Jahre für verschiedene Dienstleister der NSA. Die Frage ist sehr berechtigt: Wer ist das? Weil es zum einen Geheimdienste sind, zum zweiten Unternehmen, die da mit dranhängen. Und zum dritten gibt es noch einen sehr spannenden zusätzlichen Faktor. Das ist der Austausch zwischen vielen unterschiedlichen Geheimdiensten. Man muss es eigentlich als eine Art Geheimdienstmaschinerie bezeichnen.

Alle Geheimdienste?
Nicht alle. Sondern Behörden, die zusammen mit Unternehmen glauben, das Recht zu haben, wirklich alles zu überwachen. Es ist tatsächlich ein Apparat geworden, der an den Grenzen nur unscharf zu trennen ist: Ist das nun ein Auftraggeber oder ein Subunternehmer von der NSA oder von der GCHQ, also dem britischen Geheimdienst? Arbeitet er tagsüber für den BND, abends für den Verfassungsschutz und nachts für sonst wen? Das sind Fragen, die nicht trennscharf zu beantworten sind.

Wer überwacht uns? Ich würde da von einer Spähmaschinerie im staatlichen Auftrag sprechen. Das ist der Kern, dieser staatliche Auftrag, denn das Problem ist faktisch ein politisches.

Seit wann wird überwacht?
Das ist schwer zu beurteilen. Es gibt die Variante, das alles erst nach dem 11. September so schlimm geworden sei. Es gibt andere Erkenntnisse, wonach der 11. September 2001 ermöglicht hat, alles, was man schon immer getan hat, in den USA in legale Schemata zu pressen.

Ich glaube, die Spionage hat irgendwann Mitte des 20. Jahrhunderts einen Knick gemacht: Während sie vorher auf Staatsgeheimnisse gerichtet war, hat man dann angefangen, die gesamte Bevölkerung zu überwachen. Das hat mit der Digitalisierung exponenziell zugenommen, und zwar wegen der Datenauswertung. Die enormen Massen von Daten sind nicht mehr händisch auszuwerten. Das bedeutet: Damit ich mit den Daten etwas anfangen kann, brauche ich Auswertungsmechanismen, und die sind immer besser geworden. Es gibt erst seit 20, 30 Jahren die Möglichkeit, so große Datenmengen wirklich so zielsicher zu untersuchen, dass es sich lohnen würde, die Bevölkerung flächendeckend auszuspionieren.

Wo wird überwacht? Anscheinend nicht nur im Internet?
Meine Antwort auf das "Wo?" lautet: überall. Ich gebe zu, dass das eine unpräzise Antwort ist. Aber tatsächlich kann man davon ausgehen, dass theoretisch jedes technische Gerät, das vernetzbar ist, Teil der Überwachungsmaschinerie ist. Und dass praktisch genau das in vielen Fällen auch getan wird.

Wie wird überwacht?
Das ist eine Kette von ineinandergreifenden Mechanismen. Die Welt ist überflutet von Sensoren aller Art. Jedes Smartphone hat inzwischen drei Dutzend hochsensible Sensoren – von Bewegungssensoren über Sensoren, die wahrnehmen, wo man genau sich aufhält, mittels GPS, Beschleunigungssensoren, Tonsensoren, die man vom Mikrofon kennt, Kameras - mindestens zwei hat ja so ein durchschnittliches Smartphone inzwischen. Da gibt es also eine ganze Reihe von Sensoren. Und was viele Leute jetzt nicht wissen: Diese Sensoren ermöglichen im Zusammenspiel eine völlig neue Datenqualität. Ich kann zum Beispiel mithilfe von Software bei Smartphones die Temperatur auslesen. Die Batterietemperatur etwa muss überwacht werden, damit sie nicht zu heiß ist. Ich kann aber auch Rückschlüsse ziehen von der Temperatur der Batterie und der Leistung, die da durchgegangen ist, auf die Umgebungstemperatur. Und ich kann damit Prognosen oder Messungen abgeben, die viel genauer sind als irgendwelche Netzwerke. Ich kann, wenn ich nur die Metadaten von jemandem habe ...

Metadaten?
Das sind die Daten, die nicht der Inhalt sind. Ein Handy sondert von den ganzen Sensoren eine Menge Daten ab: Wo ist es, wie wird es bewegt? Wer kommuniziert wann mit wem? Das sind nicht die Inhalte meiner Gespräche oder meiner Mails, sondern nur das, was drumherum ist.

Nur anhand dieser Metadaten kann man herausfinden, ob eine Person am nächsten Tag Grippe bekommen wird, noch bevor sie es selbst weiß. Man schaut sich das Handy an. Man schaut sich die Bewegungsmuster an. Und mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit kann man herausfinden, ob diese Person sich deshalb weniger bewegt, weil sie am nächsten Tag krank wird. Das sind kleine Mikro-Bits von dem, was mit einer solchen Maschinerie möglich ist.

Wir haben also eine Flut von Sensordaten, die völlig überraschende Rückschlüsse erlauben. Und jetzt kommt der nächste Punkt: Ich speichere diese Daten, ich greife darauf zu. Meistens illegal. Zum Beispiel, indem ich Unterseekabel anzapfe. Oder indem ich auf die Server von großen Internetunternehmen zugreife. Bei Google zum Beispiel war das so, dass die aus einem Grund, über den ich gar nicht spekulieren möchte, den Datenverkehr zwischen ihren Daten-Centern nicht verschlüsselt haben. Dort haben die Geheimdienste tatsächlich auch Daten abgegriffen.

"Wir waren alle naiv"

Das ist dann auch naiv, oder?
Ja. In gewisser Hinsicht waren wir alle naiv. Da war ich nicht der Einzige. Diese vielen Sensoren, die führen zu ganz vielen Daten. Die werden irgendwo gespeichert, manchmal legal, meistens illegal. Und dann werden sie ausgewertet. Das ist der entscheidende Schritt: Es gibt bei dem "Wie werden wir ausgespäht" eine wichtige Erkenntnis, die leider in der Öffentlichkeit noch nicht durchgedrungen ist. Es gibt dieses große Stichwort "Big Data", von dem keiner so genau weiß, was das ist. Das ist eigentlich nicht viel mehr als Erkennung von Mustern in riesigen Ansammlungen von Daten.

Wie funktioniert das? Man findet zum Beispiel heraus, dass jemand, der mit Person X und mit Person Y telefoniert hat, und der zum Zeitpunkt Z irgendwo an einem bestimmten Ort war, mit höherer Wahrscheinlichkeit Terrorist ist oder Drogenschmuggler oder ein Filesharer. Diese Sammlung von Daten, die führt dazu, dass es über einzelne Leute Profile gibt. Und diese Profile werden aufsummiert, indem man versucht herauszufinden, wie wahrscheinlich es ist, dass es sich bei dieser Person um einen Terrorist handelt.

Ab einer bestimmten Trefferquote in westlichen Ländern kann man zum Beispiel nicht mehr fliegen. Oder bei bestimmten amerikanischen Firmen nicht mehr Kunde werden. Diese "No Fly"-Liste gilt zwar eigentlich nur für die amerikanischen Fluglinien. Das hat sich aber faktisch schon viel weiter ausgedehnt. Neulich wurde ein Fall von jemandem bekannt, der in einer Sparkasse oder Volksbank irgendwo in einem kleinem Ort kein Konto eröffnen konnte, weil er mit Vornamen Osama heißt. Weil da ein Abgleich stattgefunden hat zwischen Listen, die aufgestellt werden von den Amerikanern. Wenn man Osama heißt, kann man kein Konto eröffnen. Man sieht daran, wie absurd diese Erstellung von Profilen sein kann.

Wir haben noch ein W übrig. Warum wird überwacht?
Auch das ist eine sehr komplexe Frage. Es gibt die These, dass die völlig ausufernde Überwachung eigentlich nur eine Reaktion auf die Möglichkeiten des Internets durch den Einzelnen darstellt. Relativ unbestritten hat jeder Einzelne eine große Anzahl neuer Möglichkeiten gewonnen: Kommunikation, Mobilisierung, Reichweite, direkte Ansprache, auch Meinungsbildung, Bildung selbst. Das Individuum ist also vergleichsweise machtvoll geworden durch das Internet. Es fühlt sich so an, als würde man an der Schaltstelle der Welt sitzen. Und es gibt eben diese These, dass diese Überwachung eine Reaktion darauf ist, dass der Einzelne eben inzwischen so machtvoll, so frei und verschlüsselt kommunizieren kann, wie das früher nur ganze Staatsapparate hätten tun können.

Der Einzelne ist gefährlicher, weil er machtvoller wird?
In dem Moment, wo ich mit einem Computervirus eine ganze Atomanlage lahmlegen kann oder vielleicht Schlimmeres, in dem Moment, wo ich ganze Infrastrukturen in die Hände von Prozessen lege, ist natürlich der Einzelne ein extrem machtvoller Spieler geworden. Wie gesagt: Das ist eine These, wobei ich nicht weiß, ob sie stimmt. Es ist sehr spannend, darüber nachzudenken.

Für mich ist die Frage "Warum wird überwacht?" eigentlich ganz simpel zu beantworten: Es geht um Kontrolle. Es geht darum, dass auch demokratische Staaten ihre Macht darin manifestieren wollen, dass sie Kontrolle ausüben. Ganz offensichtlich hat sich die Art und Weise, wie Kontrolle ausgeübt wird, extrem verändert. Durch die digitale Vernetzung geht die Kontrolle bis hinein in die Jackentasche jedes Einzelnen. Und dann traut sich einer nicht mehr, bei Facebook zu schreiben, dass man die NSA doof findet, weil man in zwei Wochen in die USA fliegen muss. Denn wer weiß, vielleicht wird man ja aufgehalten an der Grenze.

Diese Art von Kontrolle ist nur eine Facette davon. Aber ich glaube, Überwachung und Kontrolle hängen zusammen. Dahinter steckt vermutlich ein sehr tief verwurzeltes Misstrauen in die Vielen. Demokratie heißt ja Herrschaft der Vielen. Und ich glaube, dass es viele Leute im politischen Betrieb gibt - auch in Deutschland -, die der Masse nicht über den Weg trauen und eigentlich beruhigt sind, dass da ordentliche Kontrolle ausgeübt wird. Die Spielart "repräsentative Demokratie" deutet schon darauf hin, dass ein gewisses Misstrauen gegenüber der Crowd besteht und dass dieses Misstrauen bei manchen Politikern, bei manchen politischen Richtungen, dazu führt, dass sie Kontrolle über die Vielen ausüben wollen. Das erscheint mir nachvollziehbar und auch gleichzeitig beängstigend.

Morgen erscheint auf stern.de Teil 2 des Interviews. Darin diskutiert Sascha Lobo mit Tilo Jung über die Zukunft des Internets und darüber, ob die Politik das Netz regulieren sollte.

Kann ich mich auf Geschwindigkeitsanzeige FritzBox verlassen?
Hallo zusammen, erstmal herzlichen Dank für die Leute, die sich Zeit nehmen Fragen zu beantworten oder ihre Erfahrungen mit anderen teilen. Das ist oft hlifreich, wenn man sich nicht so auskennt. Ich hoffe, dass mir jemand weiterhelfen kann. Die Telekom hat hier nach langer und ersehnter Zeit schnelle Leitungen verlegt. Mitarbeiter waren auch zu Besuch da und auch nett:-) Sie wollten ja auch, dass ich von 1und1 wieder zurück wechsel. Das ist für mich in Ordnung und gehört zum Wettbewerb. Da jedoch die Mitarbeiter mir sagten, dass die Telekom für paar Jahre das Vorrecht hätte, könnte ich schnelles Internet nur über Telekom beziehen. Sprich entweder Telekom und schnelles Internet oder langsames Internet. Da habe ich im Internet recherchiert und rausgefunden, dass das so nicht mehr stimmt. Das war der Grund, warum ich dann bei 1und1 DSL100 abgeschlossen habe, da man mir am Telefon gesagt, dass es ohne Probleme möglich wäre. Nun ist es jedoch so, dass wir gar nicht so merken, dass unser Internet schneller ist. Gerade in der oberen Etage kann man nicht ohne Router surfen oder Sky über Internet Fernsehen. Nun meine Frage: Bei der Fritzbox wird es jedoch angezeigt. Kann ich mich drauf verlassen? Oder wie macht ihr eure Messungen? Ich weiss, dass es Software gibt, aber der feste Rechner ist bereits alt und hat einen alten Internet Explorer drauf. Wenn ich mit einem Laptop im Wlan mich reinhänge, wird sicher die Geschwindigkeit sowieso niedriger und nicht verwertbar sein, oder? Vielen Dank für die Antworten.